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发信人: hitliu (mikeliu), 信区: HITZoneII
标  题: 不是在开玩笑吧？美国正在溜向“社会主义”？ 
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年11月12日21:14:46 星期一), 站内信件

著名历史学家庞卓恒教授（天津师范大学历史与发展研究所所长
、博士导师， 《历史教学》编委会副主任）应美国休斯顿大学亚美
研究中心邀请，到该中心做 访问研究和讲学，为期一年有余。他在
美国与美方合作研究的主要课题是中美文 化比较。比较的范围，从
中国古代中世纪文明与作为近代美国文明的背景文明的 西方古代中
世纪文明的比较开始，一直延伸到当前。在做历史—文化比较研究的
同时，他还对美国现实的经济社会变迁做了相当深入的观察与思考
。不久前，庞 教授完成与美方的合作研究任务后回到国内。以下是
关于美国经济社会变迁方面的访谈情况。 　　
问：那就请您先谈谈对美国现状的观感。
　　答：说不上对美国社会有什么深刻的观感，只是看了不少报刊媒
体资料，再 对照目睹耳闻的美国人日常生活情景，产生了一些难忘
的印象……
　　问：那就谈谈您最强烈的印象吧。
　　答：总的印象是，美国正在发生巨大变化。
　　问：什么样的变化呢？
　　答：可能在走向“社会主义”。
　　问：您不是在开玩笑吧？
　　答：不是。但请注意，我的意思是打引号的“社会主义”。而且
那不是我的 发明，是弗里德曼说的。您也知道，他是诺贝尔经济学
奖得主，货币主义经济学 泰斗，大市场小政府理论的鼻祖，在２０
世纪８０年代里根—撒切尔时代倡导自 由市场经济的“偶像”。去
年冬天，布什、戈尔为入主白宫争持不下的时候，有 一位记者采访
他，问他对美国经济和前途的看法。这位８８岁高龄的自由市场经
济学大师语出惊人，愤然说道：无论布什还是戈尔入主白宫，“美国
都会溜向社 会主义”，区别只不过是，如果布什掌权，可能溜得慢
一点，戈尔掌权，可能溜 得快一点。
　　问：他凭什么这样说呢？
　　答：他的理由很简单：就因为他们两人都要增加而不是减少政府
开支。他说， 现在的政府比５０年前他开始写作时更大，政府的开
支占国民收入的比重也更大， 推行的法规也更多。单纯按经济合作
与发展组织（ＯＥＣＤ）统计，一些西方国 家过去２０年间政府开
支占国民收入比重是减少的，如美国从８０年代初期的３ ３％以上
减少到现在的２９·９％，但是，弗里德曼认为，这种统计没有包括
政 府法令规定的开支。例如，政府下令每个人都必须在自己的汽车
里装上一个反污 染装置，政府虽然没有把这笔钱收上去再支出，但
每个人都必须按政府法令的规 定支出，其性质与政府支出是相同的
。弗里德曼估计，这部分支出大概要占国民 收入的１０％左右。这
一部分与前一部分加起来，就占了国民收入的４０％左右。 他还认
为，由于政府开支相当大一部分属于社会福利和社会保障支出，一旦
列支， 就只会不断增加，很难减少。所以他认为情况只会越来越“
恶化”，也就是他所 说的越来越“溜向社会主义”。
　　问：原来他把政府开支增大或政府主导经济就称为社会主义，是
这样吗？
　　答：正是这样。
　　问：那您认为他这个社会主义概念对吗？
　　答：我认为可以算是打引号的“社会主义”，也就是说，还不能
说是真正的 社会主义，但显示了走向社会主义的趋势。
　　问：根据什么说那就显示了走向社会主义的趋势呢？
　　答：我想起１９９８年《共产党宣言》发表１５０周年的时候，
《华盛顿邮 报》发表的一篇文章，题为《卡尔·马克思无形的手》
。作者是“美国事业研究 所”研究员詹姆斯·格拉斯曼。他写道，
“不错，马克思主义——在苏联、阿尔 巴尼亚和一些东方国家实行
的那种马克思主义——确已不复存在了，但是，马克 思的影响力依
旧相当大。事实上，包括我们自己的政治制度在内的世界各国的政
治制度都是极其恭维马克思的。”他举例说，《共产党宣言》中提出
的征收高额 累进所得税，“也就是美国今天实行的这种所得税”。
他还说，马克思的思想在 集体主义和国家控制这方面的影响最大，
也最不为人们所注意。一个证据是，直 到不久前，人们还确信由政
府管理的养老金制度——称为“社会保障”制度—— 应该为所有美
国人提供退休金；“马克思的影响依然存在的另一个例证是认为政
府应当——通过税收、规章和补贴————掌握经济决策的看法，在
欧洲，特别 是在亚洲，此类政策大行其道”。把格拉斯曼的这些话
同弗里德曼的话联系起来 看，不是很有意思吗？
　　问：不过，您还得再说说为什么那就是走向社会主义的趋势。
　　答：如果资本家赚的钱将近一半、甚至一多半都得交出去，进行
“第二次分 配”；国民收入中的一半甚至一半以上的支出，都得由
政府支配，那还是完全的 资本主义私有制吗？西方常常给人一些错
觉，似乎他们的“新经济”呀，“知识 经济”呀，都是由于强化私
有制和自由市场经济和削弱政府干预的结果，实际情 况恰恰相反。
　　问：那么您认为他们的新经济、知识经济是怎样发展起来的呢？
　　答：我认为，从根本上说，是西方国家产业革命后两百多年科学
技术和管理 技术积累、发展的果实，特别是包括脑力和体力劳动者
在内的劳动阶级物质生产 能量和社会推进能量积累、发展的必然结
果。劳动阶级物质生产能量和社会推进 能量的空前增长，是促使他
们的社会出现弗里德曼说的那个“溜向社会主义”趋 势的根本因素
。如今，美国也像其他西方国家一样，劳动过程和劳动阶级知识化
程度越来越高，他们的劳动条件、生活条件、教育条件和社会保障条
件，必须不 断得到改善，否则就不可能在生产过程中从他们身上获
得高的劳动生产率，选举 时就得不到他们的选票。这就是劳动阶级
物质生产能量和社会推进能量增强的直 接表现。
　　问：那您是否认为，这个趋势继续不断地发展下去，西方社会就
有可能“和 平演变”到社会主义呢？
　　答：我认为不能完全排除这种可能性。按马克思的意思，社会历
史的发展， 包括发展到社会主义、共产主义，是一个自然历史过程
。也就是说，历史发展到 了某种“火候”，就必然出现某种结局。
谁也挡不住的。所谓“火候”，最根本、 最关键的还是劳动阶级物
质生产能量和社会推进能量成长的“火候”。事实上， 美国劳动阶
级物质生产能量和社会推进能量的成长不但推动着美国的经济和政治
体制发生变化，而且还推动着美国人的价值观也在发生变化。
　　问：我特别希望了解这方面变化的一些具体情况。
　　答：例如，有一位叫做迪安·罗素的先生，是资本主义制度和价
值观的坚决 的卫道士，眼见美国人的“个人主义精神”和“自由精
神”越来越消退，十分焦 急地写道：“没有一个单独的个人对那种
个人主义精神的消蚀负有责任。没有一 个政党应受责备。人民和选
举或任命的领导人同样负有责任。正是我们人民，看 来忘记了自由
和责任是不可分割的。正是我们人民抛弃了《独立宣言》、《宪法》
和《权利法案》提出的政府观念。”他还说：“总之，我们似乎很
少有人希望政 府远离我们的个人事务和责任。我们许多人似乎喜欢
各种政府保障的和强制性的 ‘安全’。我们说我们需要个人自由，
但我们要求政府提供住房，政府进行物价 控制，政府保障就业和工
资。我们自夸是负责任的人，但我们投票选举那些许诺 让我们享有
特权、政府退休金、政府补贴和政府供电的候选人。……我们许多人
现在盼望政府来保障安全，我们许多人不再愿意为我们自己的福利
承担个人的责 任。然而不承担个人责任就不可能有个人自由。”把
这些话同弗里德曼的说法联 系起来看，也是很有趣的。从中还可看
出，这位罗素先生作为激进的资本主义卫 道士，眼见资本主义私有
制度和价值观念受到威胁，痛心疾首的心情溢于言表， 以致把要求
政府承担社会保障责任的美国人几乎描绘成企图过不劳而获日子的懒
汉模样。实际上，我看一般美国人都还是很勤奋的。他们要求政府
承担社会保障 责任，是有充分的正当理由的。我想，其中最主要之
点是，随着生产社会化、知 识化和全球化程度越高，资本主义私有
经济制度必然带来的经济波动问题、教育 和环境等等问题，必然会
造成越来越大的社会压力，在这种情况下，越来越多的 美国人要求
政府更多地承担社会保障责任，为什么就要受到指责呢？一个重要原
因，可能就是因为这种要求反映弗里德曼说的那种“溜向社会主义
”的趋势，或 者说，也反映了格拉斯曼说的“马克思的影响”。问
：这么说来，《现代世界体 系》作者沃勒斯坦预测２０５０年左右
是世界资本主义体系崩溃的时刻，是不是 真有可能？
　　答：我觉得，从历史发展的根本规律和必然趋势来看，沃勒斯坦
预言的那个 结局肯定会出现。但究竟在什么时刻出现，很难做确切
的预报。因为决定社会和 政治“天气”的“气流”运动比决定自然
天气的气流运动复杂千万倍，用恩格斯 的话来说，那是无数个平行
四边形的合力，最后形成一个总的合力，才造成一个 历史的结局。
既然天气预报现在都还不能做到绝对准确，怎能期待社会科学现在
就能对社会历史进程做出那么确切的预报呢？

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我始终坚信我是在真诚的表述我自己的观点！

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