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发信人: lanslot (衰衰网虫─→颓废书生·转型中......), 信区: ClassicMusic
标  题: 李德伦访谈录(转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年05月16日10:23:03 星期三), 转信

【 以下文字转载自 Music 讨论区 】
【 原文由 ignorance 所发表 】


李德伦访谈录

·赤 霞·

前中央乐团交响乐队指挥李德伦（１９１７－ ）在多伦多探亲期间，应邀在
多伦多大学为中国留学生介绍中国交响乐发展情况（本刊将在近期发表他的讲座
内容），并在临行前一天（７月１０日）欣然接受本刊编辑采访，历时约一小时。
李先生很健谈，不仅精通音乐，对历史也相当熟悉，自称半个历史学家。由于时
间较短，许多问题没来得及深谈，颇为遗憾。李先生称这次访谈是“精神享受”。
以下访谈录是根据采访录音整理出来的，愿与音乐爱好者们分享。

¤ 漫谈指挥 ¤


编：作为专业指挥家，您喜欢那些指挥家的风格呢？

李：我喜欢德国指挥家富特温格勒和奥地利指挥家瓦尔特。

编：他们都过世了。现在还活着的罗马尼亚籍的老指挥家谢里巴达谢呢？他是
卡拉扬的前任。

李：我很佩服他。早先没听过他的音乐会，后来听他的音乐会时，他已经很老
了。这就很难判断。（编插：他拒绝录音）。我演柴科夫斯基第五是四十分钟，
他能演一个钟头，慢得要死。

编：您指挥柴科夫斯基《第五交响曲》时特别投入，卡拉扬也特别喜欢这首交响
曲。

李：哪能不投入啊！多伦多这里出售我的一个录音带，有《柴五》的一、二乐章，
但那不是最好的一次。我指挥最好的那次没录音，作曲家吴祖强特地跑到后台来
祝贺，一口说好，好几个内行指挥也说好。我的《柴六》原来也很好，后来也不
行了。很多原因，有人事问题。

编：您怎么看指挥的个人素养？

李：指挥的素养没尽头。现在很少富特温格勒和瓦尔特这样的指挥，有的手头很
棒，技巧很好，很帅，很吸引人，这儿（指心）出不来。

编：指挥是一个很孤独的职业，您个人感觉如何？

李：很苦。但是我就希望多苦一会儿，能钻进去，吃透谱子，把谱子背下来。过
去最大的苦恼是干扰太多，不能让你全心全意钻进去。

编：您快八十了，如果要组织一场音乐会，您会选择什么曲目？

李：最近台中交响乐队请我去，曲目有勃拉姆斯《第四交响曲》、陈培勋的《咏
雪》，他们还希望有一个协奏曲，还没最后定。台北原先请过我，但没去成。

编：中央乐团在台湾的演出很轰动。台湾这方面现在差一点：没有像样的作品，
也没有见过多少他们乐团的录音，台湾的交响乐听众也很年轻。

李：大陆的底子厚。台湾起步虽比较晚，但干劲大，再过几年就难说了。比如香
港爱乐乐团，八六年我去指挥过一次，觉得比我们乐队好，但我们要加把力，还
是可以赶上。去年他们来北京，发现我们加把力也赶不上他们了。他们现在的指
挥是英国人，原来是英国科文特花园皇家歌剧院的指挥。他的作风绝对严格，把
乐队的水平给憋上去了。

编：中央乐团请过法国指挥皮里松、美国指挥吉尔伯特，国内说他们是著名指挥，
但在国外他们反而没什么名气。

李：皮里松是个很好的指挥。他是个艺术家，不会与人来往、交朋友，结果
把人得罪了。他在法国混得并不好，本来很受重视，曾是法国大歌剧院的总
指挥。他在中央乐团也是这样，他提的要求很好，但老无缘无故发脾气，有
时还不讲理，乐团有些烦他。

吉尔伯特也是个不错的指挥，技巧很好，指挥棒下的好，能照顾得很全面，
感觉都能到。指挥协奏曲总是万无一失，独奏出了错也不要紧。但他是缺那么
点火花，没有高潮。

小泽征尔和皮里松一样，都是法国贝桑松指挥奖获得者。小泽征尔的问题
是老长不大，指挥不够火候，到不了炉火纯青的境界，尽管很有激情，音乐
最内在的东西表现不出来。

编：印度裔的指挥家祖宾·梅塔呢？他去年率领以色列爱乐乐团到中国访问过。

李：梅塔很帅，好本事！就是有点像某些大师傅，炒的菜虽然好吃，但全一个
味儿。

编：阿巴多现在是柏林爱乐乐团的指挥，他和梅塔还是维也纳时的同学。据说阿
巴多带着维也纳爱乐乐团到过中国。

李：到过。那还是在文化大革命当中，是一九七三年。那年请了三个乐团，三月
份先是伦敦爱乐乐团，后来是费城管弦乐团。阿巴多还指挥了钢琴协奏曲《黄河》，
他那时是小年轻，脑子清楚，指挥得好。奥曼迪老了，有点糊涂。

¤ 漫谈创作 ¤

编：奥曼迪指挥费城管弦乐团为钢琴协奏曲《黄河》录过音，挺有名的。钢琴协
奏曲《黄河》和《黄河大合唱》间的争论到底是怎么回事？

李：《黄河大合唱》表现抗战很有代表性。因曲作者光未然和周总理关系好，江
青受不了，有一句话：留曲不留词。于是就创作协奏曲，搞了一个作品，是现代
人写的，风格是十九世纪中的手法。有的地方像拉赫玛尼诺夫，有的地方像肖邦，
整个说是俄国味，但不像柴科夫斯基，像格拉祖诺夫。《东方红》进去了，《国
际歌》也进去了，让行家看起来总是东拼西凑的，没意思！

定稿的时候，我和于会泳吵起来了。我不主张用《东方红》，也不主张用《国际
歌》。江青支持于会泳，要表现毛主席，表现党的领导。这叫什么音乐？我是这
首协奏曲的第一个指挥，还搞了原版录音，拍了电影。那时候没办法，不指挥不
行。“四人帮”垮台后，我也不同意修改它，就拒绝指挥这个作品，这作品别演
就完了。那次去香港演出，我说这个作品可以没有指挥，可以由石叔诚自己弹自
己指挥。

编：郑律成为毛泽东诗词谱写的歌曲挺有气派的。

李：你知道他是朝鲜族。他有才能、有想法，但基本功、技巧不行，和声学他就
没搞懂，他的作品都是他女儿帮着改的。

编：您对中国年轻一代作曲家的作品有何看法？

李：黄安伦写了一篇文章你看了没有？那篇文章登在台湾的最近一期《省交月信》
上。那篇文章的观点不错，我和黄安伦非常熟。

编：您觉得谭盾、瞿小松的创作路子走得对不对？

李：这路子没法说对还是不对。黄安伦说过这么句话：我不一定喜欢他们的作品，
但我为他们能自由创作而奋斗。那天我在多伦多大学讲过：现在有一种世纪末思
潮，老早就开始了。人创造了许多垃圾，污染地球、污染大气、破坏臭氧层，开
始自己毁自己了。这里许多问题值得商量。人的思想及科学发展已经超过了一定
的客观承诺后，会走向反面。文学艺术也是如此，发展到一定程度，不知往哪里
走好。现代作曲家写出的作品特别难听，要怎么难听有怎么难听，难懂的作品很
多，有点像皇帝的新衣，不懂就对了。

编：顺便问一下国内交响乐评比的标准？

李：现在是一个混乱时期。现在全世界的趋势是现代派，越难听越听不懂越好。
我并不是保守。（编插：卡拉扬也很少演奏现代作品）。如果仅仅是为了写作技
巧而技巧，只图出奇，这就没什么意思，音乐得有所言。

编：杨立青的交响叙事诗《乌江恨》您听过没有？手法很现代，很有感染力，我
给加拿大人放过，他们很喜欢。

李：我没听过。作为一种尝试我想是可以的，是不是成功我不知道。但有这么一
点：现代作品应该体现现代人的思想。项羽当时怎么想的，你能体验吗？如果话
说不出来，要以古讽今那还可以。但现在也不是那个时代，写音乐作品，你直接
说好了。

编：朱践尔是老一辈作曲家，他开始用音乐作品反思文化大革命了。您对他的作
品怎么看？

李：文革时他很“乖”，（编插：《唱支山歌给党听》是他写的），不像我，敢
和江青吵。“四人帮”一粉碎，他马上就反，他是太赶时髦了。他写过一部歌颂
张志新的作品，还是很不错的，后来就玩现代派了，现代得不得了，作曲变成数
学练习，作曲手法玩的很花，已经不再表现人的感情，内容也很时髦。朱践尔和
我是好朋友，电话上我跟他说过：我不喜欢你的作品。

¤音乐与政治¤

编：黄安伦的《天安门广场序曲》和音乐剧《天安门之梦》您听过没有？

李：我没听过。他来了我对他说：你搞什么政治？好好搞音乐得了。政治这东西
今天对了，明天又错了，谁弄得清楚？他写过《岳飞》，还为“四·五”写过
《清明祭》和歌剧《护花神》。政治题材没什么意思。

编：但苏联大作曲家肖斯塔科维奇也写政治体材，比如他的《第十一交响曲：
１９０５》，六·四后听了很受感染，有一种共鸣。今年是他逝世二十周年。

李：他那时候没办法。这部交响曲的谱子我曾背下来，指挥过。写囚犯的音乐
很阴沉、压抑；第二乐章是一月九日，描写的是群众游行，向沙皇请愿，整个
是一群糊涂人去广场送死；接着是第三乐章悼歌，最后是警告，预示十月革命
到来。肖斯塔科维奇的作品表面上是歌颂的，其实他心里想得很复杂。

编：那他的《节日序曲》呢？

李：空的！全是技巧，像是红场上放的焰火，仅是让人眼花缭乱。我见过肖斯
塔科维奇。老肖这人像有一个作家笔下的疯子，老说实话，他用疯子的口吻来
讽刺、暴露现实生活，老肖了不起就在这地方！

编：和他同时代的苏联作曲家普罗科菲耶夫为舞剧《罗米欧与朱丽叶》、
《灰姑娘》谱曲，好像离现实远一点，对永恒主题更感兴趣。

李：普罗科菲耶夫是很有才的，但他写过语录歌。语录歌不是中国人发明的，
是他发明的。你看过《肖斯塔科维奇回忆录》没有？中英文都有，原文是英
文，书名为Ｔｅｓｔａｍｅｎｔ。那本书写得好，很真实。我们留过苏的几
个人都看过，不约而同地说：那是真的！

编：谈到音乐家卷入政治，殷承宗因为有政治问题，“四人帮”倒台后有一段
时间禁止他演出。

李：演出不该禁。殷承宗挨了批，７９年开始演出，是我指挥的。后来也准许
浩亮演出了。于会泳自杀了，他很有才，绝对的中国民乐权威。他为京剧设计
了好多新腔，和原来的任何京腔都不一样，但一听还是京腔，这就很了不起！
“十一大”给他作结论为“坏人”，他吓得不得了就自杀了，要是活到现在，
什么事都没有了。他是个艺人，不该拍马屁，参什么政！

编：类似的还有二战时的大指挥家富特温格勒、卡拉扬，因为与纳粹有牵连，
二战后演出也给禁了一段。

李：在希特勒当政的时候，作为德国人，他们能不指挥吗？但富特温格勒同时
也做了不少好事，保护了好多犹太音乐家。“四人帮”时我不也得乖乖的，演
了样板戏吗？周作人怎么当的汉奸？有许多爱惜他的年轻人怕他当了汉奸，要
成全他，想把他打死，结果这一枪把他打到汉奸那边去了！周作人的文章比好
多人都有深度，这事难讲啊。

编：今年夏天，著名美国小提琴家斯特恩到多伦多演出，见面时我问他：想不
想到中国去？他说他想去，但因为六·四他不愿意去。我说中国听众需要你，
你不是为政府演出，而是为听众演出。他说不出来了。

李：我和傅聪个人关系很好，最近和傅聪也谈过类似的问题。我说，你在外国
不管多么好，也是锦上添花，你到中国去则是雪里送炭，中国是需要好音乐的。
他在多伦多那场音乐会上，我给他递了个条子：“此曲只应天上有，人间哪得
几回闻。” “天上”是西方，中国是“人间”，真正需要你的是中国。

编：艺术是永恒的，音乐家还是应该超越政治，与政治保持一定距离。

李：我和傅聪无所不谈。我对他说，你那是什么政治？你做英雄，中国老百姓听
不到你的好音乐。梅兰芳是京剧大师，他给清朝皇帝演过，也给袁世凯、曹锟、
张作霖唱过，无论政治风云如何变幻，他还是艺术大师。临离开多伦多那天下午，
傅聪给我打电话说：今年一定回去。（完）



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               Yesterday, all my trouble seemed so far away                     
                     Now, it looks as though they are here to stay              
                          Oh, I believe in yesterday !                          
                                                                                

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