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发信人: trijif (我本将心向明月，奈何明月照沟渠), 信区: History
标  题: [合集] 万历十五年 读书 (转载)
发信站: 哈工大紫丁香 (Wed Dec 29 02:25:08 2004), 转信

发信人: wizard (吹牛大王), 信区: Reader
标  题: [合集] 万历十五年 读书 (转载)
发信站: BBS 水木清华站 (Sun Dec 26 17:10:34 2004), 站内

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   scallet (山青湖暖，夜色温柔) 于  (Tue Dec  7 09:59:50 2004)  提到:

发信人: gemon (*阳光心境--自己经营*), 信区: Heartsong
标  题: 万历十五年 读书
发信站: BBS 水木清华站 (Tue Dec  7 01:05:04 2004), 站内

万历十五年 读书


万历十五年 为黄仁宇最广为人之颇具影响力的历史著作之一。史学专著而非通俗普及性读
物能获得天下如此钦重，当今并不多见。

历史学家依据可以获得共同资料进行个人阐释，犹如基于同一乐谱，不同乐师演绎迥异风格
。本即莫衷一是，难有共识成论。黄对万历年间各种现象的解释，得当与否，人可各执一词
，重要的乃在于本书富有的启发性。诸多论点超脱中国大陆史学研究几十年一贯的陈词滥调
，也不同于美国中国史学界之治学传统和附会，独树一帜，读者—无论读后是否赞同抑或否
定作者持论—都能有所新发。

书篇幅精悍，每章选取当朝极具代表性人物之一，分别为皇上万历、首辅大学士张居正、首
辅大学士申时行、御史海瑞、总兵戚继光、哲学家李贽，悉数以悲剧命运告终。每章专撰一
人，围绕主角命运沉浮，兴衰际遇，融会于历史时光中去演绎，作者以旁观者姿态，逐一分
析事件原委、人物苦衷。赫逊河畔谈中国历史一书也采用此种谋篇布局。

读史重在鉴今。我们必寻觅与当今社会关切的命题，做一纵横绵延对比，试图对今日历史有
更深刻认识，对未来有更好把握。

寻找心中疑问的答案也为读史一个重要目的。至于事关明朝兴亡的细枝末节则不在我的重视
。精力旺盛的万历在之被尊为活祖宗的行尸走肉，非人化，只能报以深深同情。文官集团出
于各种阴私利益，矫之以道德名义攻击技术苗头，或者反之，甚至于“沽名买直”，等等为
政手腕，也只能感叹人性之恶。反之，倘若文官真正出于一贯道德的坚贞，出于维护孔孟之
道而扼杀诸多革新于未然，中国日后大革命实在势在必行，维此方能破除根深蒂固的观念，
从而寻求、介绍一个全新的更加完善的制度。

一部专著，读后余思自然不至如此肤浅、寥寥数语可以写就。结合前一段时间所读回忆录《
黄河青山》，适用至当下情景。我只期望，对于历史事实，能毫无虚假渲染地被呈现，读者
基于全面或至少并非极端偏向的信息，能够做出自己的判断。

几个问题 ，简单记录如下：
1）  古人并不迂阔，笨拙，绝不乏远见卓识，具有洞察本质能力的大智慧者。
2）  突破传统的对中央集权的错误印象，误以为九龙之尊的皇帝有无尚生杀予夺大权。实
际，文官集团一旦趋于稳定，皇帝乃更具符号性和象征性。
3）  中国之所以走先衰败，黄阐述其一贯主张：中国以道德和伦理代替了制度化建设和经
济发展。也即缺乏数目字管理，从而无法准确统计帝国税收、财务、兵役，难以实现真正意
义上的现代管理，久而久之地居于农业经济的园囿中。这里黄有以受过新时代教育，具有开
化思想的现代人观念衡量、要求古人，以论短长之嫌。
4）  工商业为何没能发展起来？简单以“重农轻商”为解释，是否足训？
5）  古人已尝试多多。发行法币不能通行，因为政府缺乏相应准备金，民间凭其直觉智慧
拒绝使用该种纸币。
6）  倭寇进犯，中多为中国人。也足以震惊。从前处于民族仇恨所做结论顷刻动摇坍塌。
与其责备日本人的侵略或忘我之心，莫如闭门自省。“以农民对付职业化军人”这一结论，
放到30年代的战争情境，也未尝不适当。



凌晨三时



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   earthmouse (微笑·毋须拈花) 于  (Sat Dec 11 20:39:28 2004)  提到:

黄仁宇所述终为隔靴挠痒，吴思的潜规则反而更清晰．所谓数目字管理至少从目前
现实来看令人存疑——审计风暴即为一例——用吴思的理论解释就很清晰明了。
【 在 scallet (山青湖暖，夜色温柔) 的大作中提到: 】
: 发信人: gemon (*阳光心境--自己经营*), 信区: Heartsong
: 标  题: 万历十五年 读书
: ...................



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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sat Dec 11 23:11:53 200

吴思的说法多悲观啊，呜呜

【 在 earthmouse (微笑·毋须拈花) 的大作中提到: 】
: 黄仁宇所述终为隔靴挠痒，吴思的潜规则反而更清晰．所谓数目字管理至少从目前
: 现实来看令人存疑——审计风暴即为一例——用吴思的理论解释就很清晰明了。




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   earthmouse (微笑·毋须拈花) 于  (Sat Dec 11 23:57:13 2004)  提到:

万历十五年我看到的都是绝望，数目字管理有用吗？这些都是方法，不是根本，
看看审计署从去年公布审计结果的对象（有的公布，有的不公布，自然，有的
公布，有的不公布，这后面发生了什么，不是我们能知道的）名单及其处理后
果就知道了，吴思说得对，黄仁宇不能说是幼稚，但提出的方案都是隔靴挠痒，
一句话，只对上负责的体制不改，数字是可以假造的．首先要有一个良好的政
治平台，然后才能谈什么数目字管理．
【 在 HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 的大作中提到: 】
: 吴思的说法多悲观啊，呜呜




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   fullerene (花牛) 于  (Sun Dec 12 00:02:21 2004)  提到:

Agreed.

但这一点其实黄仁宇也有所考虑。他不是提出要有一个有效的类似于商会那样的民间组织么
？这样的组织才有所谓数目字管理。

【 在 earthmouse (微笑·毋须拈花) 的大作中提到: 】
: 万历十五年我看到的都是绝望，数目字管理有用吗？这些都是方法，不是根本，
: 看看审计署从去年公布审计结果的对象（有的公布，有的不公布，自然，有的
: 公布，有的不公布，这后面发生了什么，不是我们能知道的）名单及其处理后
: ...................



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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sun Dec 12 00:15:37 200


你这些话是吴思说的，当然悲观了
黄仁宇那里只有历史上的悲观，而对现实却是难得的乐观，国共斗争都轻松的看作是前进中
的必然呢

【 在 earthmouse (微笑·毋须拈花) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 万历十五年 读书 (转载)
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Dec 11 23:57:13 2004), 站内
:
: 万历十五年我看到的都是绝望，数目字管理有用吗？这些都是方法，不是根本，
: 看看审计署从去年公布审计结果的对象（有的公布，有的不公布，自然，有的
: 公布，有的不公布，这后面发生了什么，不是我们能知道的）名单及其处理后
: 果就知道了，吴思说得对，黄仁宇不能说是幼稚，但提出的方案都是隔靴挠痒，
: 一句话，只对上负责的体制不改，数字是可以假造的．首先要有一个良好的政
: 治平台，然后才能谈什么数目字管理．
: 【 在 HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 的大作中提到: 】
: : 吴思的说法多悲观啊，呜呜
:
:
: --
:     化工男人语录：世界上最难洗的，除了葡聚糖G-10的液相柱，就是男人
: 的袜子了。
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.66.255.*]




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   wizard (吹牛大王) 于  (Sun Dec 12 00:38:51 2004)  提到:

我简直不明白你们在说什么了，
左一个吴思，右一个王小波，饭桌上侃大山发牢骚的话也要当数学定律一样去推导

首先《万历十五年》的重点并不在于“数目化管理”，
这个主要是在《资本主义与二十一世纪》里面谈的
《万历十五年》的核心要义在于中国古代长期以道德代替法律，
这在序言中就开宗明义点出来了
后面对张居正、申时行、海瑞、李贽、戚继光的论述无不体现出这一观点

再说“数目化管理”，这显然是现代经济体制运作的基本前提
中国在目前发展阶段是出现一些虚假数字的问题，
这只能说明我们还缺乏一个良好的“数目化管理”的制度和环境
而不能说明“数目化管理”本身有问题
而是恰恰相反，我们还没有真正实现一个良好的数目化管理的体制

吴思的东西就不必那么费心去琢磨了，当历史故事看看还不错，没必要认真对待
至于王小波，杂文当作笑话看看也挺开胃的，更加不必严肃对待其观点了

【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 我也在琢磨吴思哪个环节出错了，竟然推导出那样一个让人绝望的结论。
: 希望我能琢磨出来，要不然整天活着太累了。




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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sun Dec 12 01:44:06 200


王小波故意误读黄仁宇
数目字上管理当然是包括数目字正确，否则明末用明初的土地册子也是数目字管理

【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 还是王小波说得好，干脆利落，一语中的。
:     我不是要和黄先生扳杠，若说中国用数字来管理就会有前途，这个想法未免太过天真
──数数谁不会呢。大跃进时亩产三十万斤粮，这不是数目字吗？用这种数字来管理，比没
有数字更糟，这是因为数字可以是假的，尤其是阿拉伯数字，在后面添起0来太方便，让人
看了打怵。
:                   ——《不新的万历十五年》
: ...................



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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sun Dec 12 02:34:01 200

这是另一个问题而已，跟黄仁宇的话对错毫无关系。

【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 问题就在于这个“为什么数目字可以如此丧心病狂的不正确”。
: 王小波厉害的地方就是他的洞察力——能用常识说明一些很深的道理。
: 他的很多文章耐琢磨也就是这里，不光给人一种臧否人物、挥洒自如的美学上的快感，而
且能给人智慧的共鸣，他的一些个好玩的、幽默的、搞笑的、出人意料的句子你可以反复咂
摸出味道，这是他高出一般杂文作家的地方。
: ...................



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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sun Dec 12 02:36:49 200

嗯，顺利跑题。

【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 当然，王小波不是要推翻黄仁宇，他是在调侃，而这种调侃在我看来是切中肯綮的。呵呵
。




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   Eunomia (卓青*不知所起) 于  (Sun Dec 12 02:41:23 2004)  提到:

无论是吴思还是黄仁宇，值得一读的地方还是在叙事方式与一些细微概念的发掘上
比如说万历十五年的叙事的写法，潜规则、血酬定律这些特定时期特定社会的特殊观念

纠缠于他们的大的观点和结论没什么必要吧，本来这些大的东西就是学术上非常可疑的，更
何况是他们这些学术同样可疑的人的提出来的呢
【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 我倒是受不了你了。
: 你拿我（们？）当白痴了？不用你科普这些弱观点吧？
: 王小波那篇杂文，既提到了数目字管理的缺点（他用的是调侃），也提到了你说的以德代
法，当然，他用的全都是杂文式的孩子式的思维和语言——但这正是他犀利的地方。你自己
琢磨琢磨，用“亩产三十万斤”这种你所谓的“虚假数字”问题来weaken“数目字管理”，
是不是巧妙的
: ...................



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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sun Dec 12 02:48:16 200

问题大了，美国人中国人瞧不起黄的人都多了去了

【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 黄仁宇只是在美国的“汉学家”圈子里被瞧不起吧？好像学术地位还是没问题的。
: 吴思当然就没这地位了。不过吴思非常清晰的讲清楚了一件事：在我们这样的社会，“仁
义道德”必然要向“男盗女娼”的方向转化——这使我非常绝望，也导致了我非常反对康晓
光的以儒治国。




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   Eunomia (卓青*不知所起) 于  (Sun Dec 12 02:54:45 2004)  提到:

黄在历史学界也受争议吧

嗯，不知道吴思这里说的仁义道德和男盗女娼各确指什么
实际上，儒家传统的重新提倡可能有些地方比较含糊，康更是话说得太快了

现代化的推进是多维度的，数字化管理等形式、体制需要有内在的（自我）伦理纬度支撑，
而这一维度的在特定文化下的形成很难离开他自己的传统、风俗
这也是当前提出儒家的意义
然而这种自我伦理，是作为实践 act，尤其是公共领域的政治实践而言的伦理，立德立功立
言的立，却绝对不是修辞的、形式的道德，实际上，在政治意义上，他甚至更多的指向特定
的利益权衡、谋略与决断，或者说像为国为民的士，即一种作为政治实践的儒家

而作为文化、修辞的儒家，当然对大一统帝国的维护有意义，却只是为政治服务的

从这种意义上说，我不是到是否化解了吴思的结论？
【 在 sunlei777 (777) 的大作中提到: 】
: 黄仁宇只是在美国的“汉学家”圈子里被瞧不起吧？好像学术地位还是没问题的。
: 吴思当然就没这地位了。不过吴思非常清晰的讲清楚了一件事：在我们这样的社会，“仁
义道德”必然要向“男盗女娼”的方向转化——这使我非常绝望，也导致了我非常反对康晓
光的以儒治国。




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   Rousseau (Jacques) 于  (Sun Dec 12 03:14:08 2004)  提到:

不太清楚你的现代化到底是怎么定义的？数字化管理等，应是专业化的现代科层文官职能，
我很怀疑韦伯式的，认为这种官僚制度以某种责任伦理为必要条件的命题。马克思所说的那
个上层建筑，即其他政治学家讲的政治结构，某种意义上是无法脱离本土资源制约的；但是
现代文官，大约被公认为市场经济的产物，一向被认为是普世化的；  区分“政治儒家”与
“政治化儒家”，怕也不是那么轻松，因为前者常在实践里被导向某个庸俗化的方向，即在
这个问题上，政治理念和政治实践之间的距离无法跳过
【 在 Eunomia (卓青*不知所起) 的大作中提到: 】
: 黄在历史学界也受争议吧
: 嗯，不知道吴思这里说的仁义道德和男盗女娼各确指什么
: 实际上，儒家传统的重新提倡可能有些地方比较含糊，康更是话说得太快了
: 现代化的推进是多维度的，数字化管理等形式、体制需要有内在的（自我）伦理纬度支撑
，
: 而这一维度的在特定文化下的形成很难离开他自己的传统、风俗
: 这也是当前提出儒家的意义
: 然而这种自我伦理，是作为实践 act，尤其是公共领域的政治实践而言的伦理，立德立功
立言的立，却绝对不是修辞的、形式的道德，实际上，在政治意义上，他甚至更多的指向特
定的利益权衡、谋略与决断，或者说像为国为民的士，即一种作为政治实践的儒家
: 而作为文化、修辞的儒家，当然对大一统帝国的维护有意义，却只是为政治服务的
: 从这种意义上说，我不是到是否化解了吴思的结论？




☆─────────────────────────────────────☆
   Eunomia (卓青*不知所起) 于  (Sun Dec 12 03:19:55 2004)  提到:


【 在 Rousseau (Jacques) 的大作中提到: 】
: 不太清楚你的现代化到底是怎么定义的？数字化管理等，应是专业化的现代科层文官职能

，我很怀疑韦伯式的，认为这种官僚制度以某种责任伦理为必要条件的命题。马克思所说的
那个上层建筑，即其他政治学家讲的政治结构，某种意义上是无法脱离本土资源制约的；但
是现代文官，

见李猛《论抽象社会》

韦伯什么时候有过这种结论？

实际上，提倡实践的自我伦理本来就是防范单一维度的庸俗的现代化的，正如福柯的自我技
术



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   Rousseau (Jacques) 于  (Sun Dec 12 03:23:30 2004)  提到:


【 在 Eunomia (卓青*不知所起) 的大作中提到: 】
: ，我很怀疑韦伯式的，认为这种官僚制度以某种责任伦理为必要条件的命题。马克思所说
的那个上层建筑，即其他政治学家讲的政治结构，某种意义上是无法脱离本土资源制约的；
但是现代文官，
: 见李猛《论抽象社会》
: 韦伯什么时候有过这种结论？
:《以政治为业》，第五节第一段



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   Eunomia (卓青*不知所起) 于  (Sun Dec 12 03:27:51 2004)  提到:


【 在 Rousseau (Jacques) 的大作中提到: 】
: :《以政治为业》，第五节第一段
和这些状况相反，近代官吏团体己发展成一文高度素质化
的专业劳动力，经过长期的预备性训练后各有专长。近代官僚集
团出于廉洁正派的考虑，发展出一种高度的身份荣誉意识，若是
没有这种意识，可怕的腐败和丑陋的市侩习气，椅给这个团体造
成致命的威胁。没有这种廉洁正泥，甚至国家机构纯粹技术性的
功能也会受到威胁。国家机构对于经济的重要性，一直在稳步
上升．尤其是随着社会化的扩大，这种重要性还会得到进一步的
加强。

也没有说以这个为必要条件呀，只不过说有会好些，呵呵



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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Sun Dec 12 03:30:20 200

《是，大臣》非常符合这套说法

【 在 Eunomia (卓青*不知所起) 的大作中提到: 】
: 和这些状况相反，近代官吏团体己发展成一文高度素质化
: 的专业劳动力，经过长期的预备性训练后各有专长。近代官僚集
: 团出于廉洁正派的考虑，发展出一种高度的身份荣誉意识，若是
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   Rousseau (Jacques) 于  (Sun Dec 12 03:31:47 2004)  提到:


【 在 Eunomia (卓青*不知所起) 的大作中提到: 】
: 实际上，提倡实践的自我伦理本来就是防范单一维度的庸俗的现代化的，正如福柯的自我
技术

这个“庸俗现代化”让我想到台湾一位学者对于阿伦特思想的界定：审美性政治。大约这是
从某种所谓的“主体性”角度，不管是个人的独立性，还是民族的自主性，来审视现代化的
它们某种意义上渗透着敌我意识，是不“真诚”的



☆─────────────────────────────────────☆
   Rousseau (Jacques) 于  (Sun Dec 12 03:32:18 2004)  提到:

第四行。
【 在 Eunomia (卓青*不知所起) 的大作中提到: 】
: 和这些状况相反，近代官吏团体己发展成一文高度素质化
: 的专业劳动力，经过长期的预备性训练后各有专长。近代官僚集
: 团出于廉洁正派的考虑，发展出一种高度的身份荣誉意识，若是
: ...................



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   Eunomia (卓青*不知所起) 于  (Sun Dec 12 03:34:22 2004)  提到:

嗯，从宏观上说，他与某种国家的自我认同有关，尤其是在敌我区分减弱的情况下

如果不采取如此的态度，又能如何呢？我是说面对现代化？
【 在 Rousseau (Jacques) 的大作中提到: 】
: 这个“庸俗现代化”让我想到台湾一位学者对于阿伦特思想的界定：审美性政治。大约这
是从某种所谓的“主体性”角度，不管是个人的独立性，还是民族的自主性，来审视现代化
的它们某种意义上渗透着敌我意识，是不“真诚”的




☆─────────────────────────────────────☆
   Eunomia (卓青*不知所起) 于  (Sun Dec 12 03:35:34 2004)  提到:

呵呵 我理解韦伯这个老头子只是表达一种暧昧的悲观态度而已，对这个机构的功能而言毕
竟不能说是致命的
【 在 Rousseau (Jacques) 的大作中提到: 】
: 第四行。




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   Rousseau (Jacques) 于  (Sun Dec 12 03:43:43 2004)  提到:

如果联系韦伯把文官与权力至上的政客对立起来讲的语境，再考虑到韦伯在本篇演讲中对于
信念，节制，驯化，责任伦理的强调，并注意到韦伯一向是一位谨慎的，不喜好运用修辞术
的学者，恐怕就会认识到他对于文官道德的强调，远非夸大其词
【 在 Eunomia (卓青*不知所起) 的大作中提到: 】
: 呵呵 我理解韦伯这个老头子只是表达一种暧昧的悲观态度而已，对这个机构的功能而言
毕竟不能说是致命的




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   southriver (日入边尘云开近阙) 于  (Sun Dec 12 03:49:38 2004)  提到:

这是什么书啊。

【 在 HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 的大作中提到: 】
: 《是，大臣》非常符合这套说法




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   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Sun Dec 12 15:34:37 2004)  提到:

  我觉得中国落后西欧赶超关键不是数目字管理吧.
  总之觉得这个史观不是很有见地,只是为了出书或者
  讲课而牵强地给出对于大历史的一个解释罢了.感觉史如此.
  不过他的文笔还是很好的,文字很好看.
    俺倾向于认同中国落后的原因还是没有地理大发现和大西洋贸易的刺激吧.
  也跟中国地理位置和地理特征有关.要是中国沿海文化都类似于闽文化的话,
  可能结果会类似于西欧或者日本.地理和文化都有关系.数目字只是一个结果,
  一种表象而已,而不是根本原因.俺倾向于认为任何制度都只是一种结果,而
  不能成为推动一个巨大社会转型的根本原因.
    中国缺少的就是文艺复兴和地理大发现而已.
【 在 HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 的大作中提到: 】
: 王小波故意误读黄仁宇
: 数目字上管理当然是包括数目字正确，否则明末用明初的土地册子也是数目字管理




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   jiang2000 (委员长|向往相忘相望) 于  (Sun Dec 12 15:49:18 2004)  提到:

中国的落后
和中国所在的地理环境有很大关系
但是这种关系在文明早期发展中更加明显一些
中国的地理环境形成了中国的农业经济环境
然后这个环境是中国发展的基础
既是保障也是瓶颈

欧洲的文艺复兴的渊源都可以追溯到古希腊时代了
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   我觉得中国落后西欧赶超关键不是数目字管理吧.
:   总之觉得这个史观不是很有见地,只是为了出书或者
:   讲课而牵强地给出对于大历史的一个解释罢了.感觉史如此.
: ...................



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   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Sun Dec 12 16:00:27 2004)  提到:

  文艺复兴倒是次之的,大西洋贸易和地理大发现有很大关系吧.
  文艺复兴产生的诱因之一跟地理大发现也脱不了干系.
  只是和数目字管理,就根本不搭旮了.俺是说俺倾向认为欧洲
  超前的重要原因是地理大发现及其后的大西洋贸易.中国落后
  跟本身不是海权国家不尚海洋文化有重大干系,跟数目字管理无关.
  至于大历史观,感觉有点事后诸葛马后炮的唯象理论的感觉.
  俺不赞同.但是俺喜欢看黄的书,作为普及读物还是很不错的,呵呵
【 在 jiang2000 (委员长|向往相忘相望) 的大作中提到: 】
: 中国的落后
: 和中国所在的地理环境有很大关系
: 但是这种关系在文明早期发展中更加明显一些
: ...................



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   aldl (SOA@Simu.&Off BBS) 于  (Sun Dec 12 16:08:13 2004)  提到:

欧洲要不是被日耳多曼人那么折腾一下子，早就超过东方了。看看他们经济理论的发展历史
就知道了。


【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 万历十五年 读书 (转载)
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sun Dec 12 16:00:27 2004), 站内
:
:   文艺复兴倒是次之的,大西洋贸易和地理大发现有很大关系吧.
:   文艺复兴产生的诱因之一跟地理大发现也脱不了干系.
:   只是和数目字管理,就根本不搭旮了.俺是说俺倾向认为欧洲
:   超前的重要原因是地理大发现及其后的大西洋贸易.中国落后
:   跟本身不是海权国家不尚海洋文化有重大干系,跟数目字管理无关.
:   至于大历史观,感觉有点事后诸葛马后炮的唯象理论的感觉.
:   俺不赞同.但是俺喜欢看黄的书,作为普及读物还是很不错的,呵呵
: 【 在 jiang2000 (委员长|向往相忘相望) 的大作中提到: 】
: : 中国的落后
: : 和中国所在的地理环境有很大关系
: : 但是这种关系在文明早期发展中更加明显一些
: : ...................
:
: --
:   记着我的河吧，再向我靠近一点
:   在河里，石头挤着石头，
:   水挤着水，
:   忧伤挤着忧伤，
:   酒挤着酒
:   我们把什么都喝下去吧，我们，把快乐喝下去
:
:
※ 修改:·aldl 于 Dec 12 16:08:31 修改本文·[FROM: 166.111.57.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 24.223.153.*]




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   jiang2000 (委员长|向往相忘相望) 于  (Sun Dec 12 16:14:39 2004)  提到:

是说古罗马帝国被蛮族入侵么？
似乎那个地方就注定了周围敌人众多
而中央王朝统治不力
【 在 aldl (SOA@Simu.&Off BBS) 的大作中提到: 】
: 欧洲要不是被日耳多曼人那么折腾一下子，早就超过东方了。看看他们经济理论的发展历
史就知道了。
: ※ 修改:·aldl 于 Dec 12 16:08:31 修改本文·[FROM: 166.111.57.*]




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   invertebrate (无脊椎动物) 于  (Sun Dec 12 21:57:04 2004)  提到:

但似乎国家的地理环境在很大程度上决定其历史进程也是黄的大历史观的一个体现。见赫逊
河畔谈中国历史
【 在 jiang2000 (委员长|向往相忘相望) 的大作中提到: 】
: 中国的落后
: 和中国所在的地理环境有很大关系
: 但是这种关系在文明早期发展中更加明显一些
: ...................



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   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Mon Dec 13 10:20:18 2004)  提到:


  他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
  他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
  富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
【 在 invertebrate (无脊椎动物) 的大作中提到: 】
: 但似乎国家的地理环境在很大程度上决定其历史进程也是黄的大历史观的一个体现。见赫
逊河畔谈中国历史




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   KnowThyself (lost direction) 于  (Mon Dec 13 10:25:57 2004)  提到:

黄的史观来自一个法国人吧，挺有名的，偶记不住
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
:   他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
:   富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
: ...................



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   TangMonk (唐和尚) 于  (Mon Dec 13 10:49:42 2004)  提到:

李约瑟?
【 在 KnowThyself (lost direction) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 万历十五年 读书 (转载)
: 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Dec 13 10:25:57 2004), 站内
:
: 黄的史观来自一个法国人吧，挺有名的，偶记不住
: 【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
: :   他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
: :   他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
: :   富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 219.224.114.*]




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   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Mon Dec 13 10:58:06 2004)  提到:

  这是英国人吧.黄跟他是同事兼晚辈的关系.李约瑟是研究中国古代科技史的,
  跟黄的大历史没有关系.前文提的法国人不知道指谁啊,我只知道伯希和史法国东方学大家
,
  不过黄仁宇在书里从来没提到这个人.?
【 在 TangMonk (唐和尚) 的大作中提到: 】
: 李约瑟?




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   toshiba (阿凶～安载道) 于  (Mon Dec 13 11:00:50 2004)  提到:


印象里黄跟余英时很熟的，好像余英时是他的论文导师
这么说来黄和钱穆也算有师承关系了。

而且黄的文章的参考文献总少不了《国史大纲》
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
:   他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
:   富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
: ...................



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   bolic (bolic) 于  (Mon Dec 13 11:01:46 2004)  提到:

治水史馆是19世纪以来欧洲汉学界解释亚细亚模式的一个很流行的观点
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
:   他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
:   富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
: ...................



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   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Mon Dec 13 11:11:00 2004)  提到:

  是很熟,不过不是他的论文导师,算老师还是不勉强.
  应该还是有影响的,对黄的史观.黄自己说他的大历史观
  产生的动机之一是要给那些纽约州立大学那些选学中国历史的学生
对中国历史有个直观的认识.这个史观是为了象对中国历史不了解的人
  解释而产生的一种简单化的史观,可见不是很严肃,即使黄本人,应该也是
  持这样的看法.不是一种严肃地经得起推敲的假说.不过历史反正不是科学,也无所谓了,
  这个视角的确很有意思,呵呵
【 在 toshiba (阿凶～安载道) 的大作中提到: 】
: 印象里黄跟余英时很熟的，好像余英时是他的论文导师
: 这么说来黄和钱穆也算有师承关系了。
: 而且黄的文章的参考文献总少不了《国史大纲》
: ...................



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   mazzy (tori) 于  (Mon Dec 13 14:50:04 2004)  提到:


读过钱穆的国史大纲
对于地理对中国社会的走向，两人确有相近之处
但钱穆更注重于文化角度
黄仁宇注重于社会经济，比如引起争议的“数目字管理”
p.s:所谓“数目字管理”并非审计署审计之类，而是说一种蕴含其中重视效率且较为科学直
观而非以道德统帅规范的方式吧。
这可能和两人不同的经历和背景有关。
黄仁宇本是工科出身，又曾从过军，
而钱穆则是研究学术史的大家。从纯粹学术的角度上，黄仁宇不如钱穆。
但他的观点很有意思。
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
:   他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
:   富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Mon Dec 13 14:52:26 2004)  提到:


  有没有搞错,钱穆是"科班出身"?
【 在 mazzy (tori) 的大作中提到: 】
: 读过钱穆的国史大纲
: 对于地理对中国社会的走向，两人确有相近之处
: 但钱穆更注重于文化角度
: ...................



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   mazzy (tori) 于  (Mon Dec 13 14:53:53 2004)  提到:

HEHE
不好意思，已经改正了。
还请多加指正：）
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   有没有搞错,钱穆是"科班出身"?




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   ramanujan (自缢通向天堂) 于  (Mon Dec 13 14:59:00 2004)  提到:


  杨小凯以前提到大西洋贸易对英国和西班牙两个海权国家影响的对比时提到
    大西洋贸易赚取的白银流入到民间是产生工业革命的根本原因.贸易对于
  国家富强是不可缺少的,也许用来解释中国落后的原因也是恰当的.我比较倾向
  杨的观点.
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   有没有搞错,钱穆是"科班出身"?




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   HansSachs (纽伦堡的师傅歌手——明道风度伊川气象) 于  (Mon Dec 13 21:56:37 200

钱穆那个地理老是乱改，不合自己理论的就改

【 在 mazzy (tori) 的大作中提到: 】
: 读过钱穆的国史大纲
: 对于地理对中国社会的走向，两人确有相近之处
: 但钱穆更注重于文化角度
: ...................



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   KnowThyself (lost direction) 于  (Mon Dec 13 23:03:55 2004)  提到:

找到了 布罗代尔 年鉴学派，新史学
虽然黄没怎么提到过，但他们的写作风格研究方法是一脉相承的
都是注重生活的一些细节，从中挖掘 而不是从理论框架入手。
呵呵，问了一个北大国关的同学
【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   这是英国人吧.黄跟他是同事兼晚辈的关系.李约瑟是研究中国古代科技史的,
:   跟黄的大历史没有关系.前文提的法国人不知道指谁啊,我只知道伯希和史法国东方学大
家,
:   不过黄仁宇在书里从来没提到这个人.?
: ...................



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   earthmouse (微笑·毋须拈花) 于  (Wed Dec 15 20:28:18 2004)  提到:

黄的<中国大历史>结构和钱穆的<中国历代政治得失>非常相似.
【 在 mazzy (tori) 的大作中提到: 】
: 读过钱穆的国史大纲
: 对于地理对中国社会的走向，两人确有相近之处
: 但钱穆更注重于文化角度
: ...................



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   Rousseau (Jacques) 于  (Sat Dec 18 01:07:11 2004)  提到:


【 在 ramanujan (自缢通向天堂) 的大作中提到: 】
:   他把中国统一的背后推动力归咎为大河周期性的洪水.不过不知道这是不是
                                                      最早作此说的应该是马克思，
据说老人家读了东印度公司的一些报告，就提出了这个“天才”的假说
:   他自己的观点.有人采访金庸谈起关于他对黄的看法,金的意思是黄的史观不是十分
:   富于原创性的.有钱穆的影子,不知道是否准确,金的说法.
: ...................



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   Rousseau (Jacques) 于  (Sat Dec 18 01:14:39 2004)  提到:


【 在 mazzy (tori) 的大作中提到: 】
: 读过钱穆的国史大纲
: 对于地理对中国社会的走向，两人确有相近之处
其实关于地理和政治的关系，有一个逐渐扩展成“地缘政治学”的政治地理学流派，孟德斯
鸠和汤因比都是这个思想传统里的关键人物
: 但钱穆更注重于文化角度
: ...................

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