LilacPark 版 (精华区)

                    从《橘子红了》引发的美学论争

--------------------------------------------
luckysea (采绿)
    电视剧应该源于生活，高于生活，《桔子红了》中的人物生活在清朝末年，每个人
物固然有他的历史局限性。这正是我喜欢这部电视剧的地方，不但画面唯美，据说秀禾
的头上的饰品都是出土的文物。它的最好的地方是忠实反映了现实。
    该剧中可以说没一个坏人，如果他们做了坏事是因为他们所在的那个年代造成的悲
哀。
    我真想知道这个评论员是否喜欢现在反映改革开放的那些垃圾电视剧，那些人物都
很思想先进，可看起来却令人作呕。应为他们太假了。
--------------------------------------------
Christy (Striving for Chartership)
除了这个，我看到的就是无聊和精神的颓废，试问这部电视剧本质思想上和<妻妾成群>
等等宣扬的东西有什么本质区别?这部电视剧情节人物安排上和以前一系列半殖民地半封
建的爱情电视剧,故事有什么区别?那么文艺界一遍又一遍重复这些东西的目的又是什么
?就象一遍又一遍写这个决战那个决战一样!以我看来是轰炸，对我们精神的轰炸;是强奸
(不好意思又用到这个词),对全国人民精神的强奸!在这个意义上，我同意本文作者的观
点.这说明这些东西无论是刻意还是无意中(且善良地揣测一下)宣扬和推荐的(甚至是强
行塞到你脑子里的)是已经腐朽的封建道德意识(比如从爱情剧中)和封建君王至上意识(
比如从决战片中)记得有一个人物传记的电视剧(好象是写谭恩美的),在1920年,当他的叔
叔反对他参加共产主义小组并批判毛泽东，陈独秀,李大钊等人时,他冲着他叔叔大喊:"
他们都是伟人呀!"注意"伟人"这个词:
当时是1920年，共产党尚未成立,新中国尚未成立，哪里来的伟人?可笑可悲!这不能简单
地用剧作者的奉承拍马来解释,实际体现出的是存在于中国人思想和灵魂最深处并依然主
导中国人行为和思维的封建等级思想.这样看来，这些剧作者写，编,拍这样的电视剧也
不足为奇了.
--------------------------------------------
luckysea (采绿)
    悲剧就是把世间最美丽的东西毁灭给人看，这无疑是最令人凄然泪下的悲剧. 看过
日本的电影《罗生们》吧，每个人都在说谎，人总是站在不同的角度为自己的面子名誉
辩解，武士的灵魂，武士的妻子，还有那个强盗都说是自己杀了武士，现场的目击者砍
柴人好像没有说谎，后来发现武士的刀在他手里-他也说谎了，因为他为了那宝刀说谎了
。整个片子给人一种喘不过来气的感觉对人性的绝望。
最后有一个弃婴武士抱回家了，总算给人点黑暗中的光明，对人性的希望。我想这部充
满了谎言的获得了奥斯卡奖的电影绝对不是叫你去说谎吧？它获奖只是因为它真实的反
映了人性的丑恶的一面。《桔子红了》尽管给人绝望的感觉，那至少婉晴也给了人们一
点希望。她是彻底觉醒的。
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
其实真正的艺术不是指对世界的真实的描写，就象你提到的西方绘画。其实真正画的象
的是东方的国画，但过分的讲究惟妙惟肖使得国画只能是区域绘画的水平，不能成为世
界艺术。西方的画除了更多的研究光学透视和解剖以外，更多的是把画家对世界的认识
加了进去。喜剧是好作品，但悲剧更是。悲剧好是因为它让人对人性社会能有更深的认
识。催泪弹永远不是好作品。正像你提到的《罗生门》，其实它的亮点正在于最后的一
段，正像一个沙漠里的绿洲，给人以震撼和感动。中国现代的作家的作品正是有这样的
问题。一个艺术创作者不能站在人性的制高点上看问题，他做出的永远是肥皂剧。一部
将乱伦行为演艺的极其辉煌的电视剧除了满足了人们的猎奇心理还有什么？幼稚的剧情
有真的能打动什么人呢？
--------------------------------------------
sloth (员外~~神智佛)
1.国画并非过分的讲究惟妙惟肖，过分的讲究惟妙惟肖的那是照片
2 实在不明白什么叫区域绘画
3 真正的艺术不一定是对世界的真实描写但是对世界的振是描写肯定是真正伟大的艺术

4 成功的悲剧和喜剧同样是好作品
5 没有任何艺术创作者可以站在人性的制高点上看问题. 这是荒谬的说法
--------------------------------------------
windly (江南·留得枯荷听雨声)
  国画最注重的就是神似。以意役笔。
  中国画里画的所谓最象的大概就是工笔画了，呵呵
  有些油画画的才象照片呢
--------------------------------------------
moonly (鬼鬼~~朦胧鬼)
你说对了，桔子红了就是一个工笔画。我不同意dogcat对国画的评价，不过我同意桔子
红了就和段与所心折的石像神仙姐姐一样，美的无可非议沁人心脾，却两眼无神呆若木
鸡?
--------------------------------------------
yekai
　　即使是同一碟菜肴，也难以避免众口难调的麻烦。《中庸》曰："人莫不饮食也，鲜
能知味也。"此话说得既武断又傲慢，"子非鱼，安知鱼之乐？"除先天缺陷，抑或由重感
冒引起的暂时味觉失灵之外，凡进食则必能知其味。区别仅在于每一个个人，每一条个
别的舌头对味觉的感受和记忆。
　　按照马塞尔·普鲁斯特的看法，味觉这东西，足以唤醒回忆来消解现实的乏味，抵
抗时光流逝带来的焦虑。《追忆似水年华》序章里关于"小马德兰点心" 的著名段落形容
道："气味和滋味却会在形销之后长期存在，即使人亡物毁，久远的往事了无陈迹，唯独
气味和滋味虽说更脆弱却更有生命力。"
--------------------------------------------
luckysea (采绿)
    hehe,你的旁征博引并没有说服我. 讲到绘画，我想我还不至于那么菜，让评论员先
生亲自来教导我. 不争论了，只是看不惯张耀杰的评论。我想我做的评论是从自己的角
度做的，爱的苦，亲情，生活的无奈是我从《桔子红了》中深深感受到的，有时觉得自
己和剧中的人物有着一样的苦与甜蜜。
    源于生活是因为生活是作品素材的最好来源，高于生活是指从理性上的提高升华，
揭示所描述的对象的本质。只有让所描写的素材的得到理性上的提高作品才有生命力和
存在的意义。这是我的理解。
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
说国画是区域绘画就是因为它的不能表现出绘画的实质。正像你说的照片不能代替绘画
。绘画本来就是一种美的表现，也就是现实的东西经过加工得到的。西方的绘画之所以
能成为世界艺术就因为他领导了艺术的潮流，他能不断发展，能加进人们对世界和人性
的认识。在现代西方绘画中每一个流派都代表了他自己的思想，这也使他拥有旺盛的生
命力。这些国画都是不能比的。任何人都不能绝对的站在制高点上，但是要是再在极其
低劣的层次就让人唾弃了。
--------------------------------------------
sloth (员外~~神智佛)
sorry,还要说两句首先希望你能够了解一下国画和其所处的地位然后再把他当作例子。

1为什么国画不能表达出绘画的实质?诚如您所说，那么绘画的实质又是什么？既然您能
认识到绘画本来就是一种美的表现? 那么国画又如何沦落到如此的地位呢？中国千百年
来多少巨匠高人都没有探寻到绘画的实质，而要等到千里以外的一个西洋画师跪着给天
朝皇帝作了一副肖像后才幡然醒悟？老大帝国才得以有机会接近绘画的实质？笑谈了吧

2艺术从来就没有什么所谓的世界艺术和区域艺术之分，套用一句老话：民族的就是世界
的。印第安的四位长老在盐湖城用自己古老的语言祝福，澳大利亚的土著女孩在悉尼的
聚光灯下尽情奔跑，绘画也是如此。
3您所说的什么西方绘画领导了艺术的潮流是因为其不断发展并且能加入人们对世界和人
性的认识。不敢苟同。主要原因是西方文明在后工业化社会中已经占据了主导地位，其
主流媒体的强势宣传成为充斥这个世界的主导声音?
4国画和任何现代西方的各种流派的绘画都是可比的，无论在认识，思想以及生命力上。
艺术没有高下之分，只有地域差异，意大利皇家剧院里冗长的歌剧并不比北京茶馆的京
剧高雅。
如此比较很有一些外国的月亮比中国圆的味道。
借题发挥几句，现在的文艺版面也很有一些怪现象.其潜意识里也是什么西方的文学就是
上了层次，"言必称希腊"，开口必是卡夫卡，村上之类。和您的某些观点很有些类似. 
其实这些对个人来说到无所谓，只是很容易把一些新手误导，陷入什么这个流那个派的
怪圈。
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
国画表现形式单一这是事实。如果说达芬奇，卡拉瓦乔这些人在光学和解剖学上已经超
过国画的话。从莫奈那些人看是的现代绘画国画已经不能与之同日而语了，这是事实。
看看印象派的《日出》，后印象派的《向日葵》，毕加索的素描，野兽派的用色，超现
实主义对梦境的描写，抽象主义对我们现在世界的改变，达达派和后现代主义给我们对
美的全新的认识。我上面提到的不过是现代绘画的一部分，这些流派之所以能领导潮流
正是因为他们以全新的思路作画，他们让人们更深的认识了美。国画带给世界什么了？
的确印第安人的艺术也是艺术，不过请问你能接受它么？
--------------------------------------------
sloth (员外~~捣鼓六仙捣蛋仙)
1.在艺术界好像没有人认为卡拉瓦乔在光学和解剖学上有什么过人之处，卡拉瓦乔重要
贡献在于把普通人的形象引进神圣的教堂，这种把宗教题材世俗化的观点在当时是有进
步意义的
2毕加索的素描？？？我也搞不懂为什么要特别的提出来。如果说毕加索的立体主义开端
就具有代表性了。所谓的"蓝色时期""粉红色时期"指的是对色调的偏爱。《格尔尼卡〉
也是单纯用了黑白灰三色，并非素描。
3没有什么达达派，只存在达达主义。并且达达主义和后现代主义是不能放在一起表达的
，这是分类上的混乱达达主义属于现代画派，而所谓的现代主义，后现代主义是按照兴
盛时期和主流地位对20世纪西方美术进行的划分。这就象说"贞观年间和唐代是封建社会
发展的鼎盛时期"一样可笑。
4我上面提到的不过是你所犯错误的一部分。并不是罗列了一些西方艺术大师和艺术流派
就能说明20世纪的西方美术比国画更先进。我也可以按照同样的方法把国画大师和各个
时期的特色一一罗列，张大千、齐白石、潘天寿、林风眠、石鲁、丰子恺、八大山人哪
一个不是震硕古今的名字？董北苑的江南水墨山水画其手法，造型，构图，意境在艺术
语言上无一不是一代先河.......
5无论我把国画写的如何天花乱坠,但我绝不会无知的轻易得出结论:国画是中国几千年绘
画艺术发展的结晶,这是西洋人几十年才发展的奇技淫巧无法比较的,那些夷人就是把早
餐剩下来的黄油抹到布上就说是画.
6.再次强调一个问题,就是不要为了推崇一种艺术而刻意贬低另一种艺术.不要为了一点
口舌之争而钻牛角尖.
7.最后回答你一个问题,国画带给世界什么了？国画给世界带来了美
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
卡拉瓦乔的贡献是至上而下的投影，对绘画的影响巨大。我提毕加索的素描我是觉得它
的用色没什么可取之处。至于后现代主义确实说法上有些错误。张大千的泼墨山水画的
再好也就是巴比松画派的水平吧。齐白石，徐悲鸿这些人的绘画的特色之一就是引入了
西方的艺术思想，林风眠以前是画油画的，丰子恺的漫画很多用的是在日本时学到的思
想。正是西方现代绘画告诉我们任何东西都是美的，只是他们告诉我们原来色彩是可以
这样用的，造型可以这样画的。你可以说西方是奇迹淫巧，但正是这些奇迹淫巧指导着
现代的艺术。
我没有贬低国画的意思，但国画的绘画思想跟不上时代的潮流是事实。如果不正视这点
，国画永远只能是区域绘画。
--------------------------------------------
sloth (员外~~捣鼓六仙捣蛋仙)
sorry,关于卡拉瓦乔和毕加索这两个问题我实在不明白你这种说法根据在哪里？为这我
刚刚问了美院的，没人认为什么贡献是自上而下投影，还有认为毕加索的用色没有什么
可取之处实在是石破天惊的看法。希望你能够提供一些相关的权威评论或者是什么新的
学术流派的观点来佐证你的说法。不然再和你说下去会让我感到很不舒服的。并且并非
近代这些大师游历了许多国家就是什么引入了西方艺术思想，另外你关于张大千和巴比
松画派的水平比较最好能拿出些证据来，不然你这种口气会让人觉得是画坛的千古宗师
在随意评点。
2不用西方现代绘画我们也都知道任何东西都是美的西方现代绘画也不可能担负起指导现
代艺术这么沉重的担子。
3如果你没有贬低国画的意思，就不要说什么国画和什么什么画派不能比较，说什么国画
不能表达绘画的实质之类的言词。
4麻烦解释一下区域绘画的定义，在绘画领域这还是一个新生词语，如果是从西方某个现
代流派翻译过来的请给出原文。
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
卡拉瓦乔的代表作召唤使徒马太的岁采用的正式影响以后的至上而下投影，突出了马太
。至于对毕加索的用色是我个人感受，你觉得石破天惊也没什么关系。为什么非要相信
什么流派的观点，不相信自己的呢。你可以说夜郎自大。
西方的绘画确实改变了世界，没有抽象主义谁会认为简明最美呢，或许我们现在用的桌
子的腿还要做成曲线的呢。没有印象派谁又能知道什么是真实呢。毕加索告诉我们原来
实物可以是这样画的。野兽派告诉我们着色的根本目的是什么。
国画有以前的辉煌，但跟不上世界的发展是事实。但我们提到引以为荣的齐白石徐悲鸿
的时候你可知道同时代的西方作了些什么？他们在世界美术史上的地位是怎样么？不会
是像抱怨诺贝尔文学奖没有中国人一样抱怨什么文化差异，政治原因吧。
--------------------------------------------
hlkhjgzkzxhx (綮燊亹窅卣霫鼗輋夒黁)
康德当年为解决自己哲学体系的内在矛盾提出了"形式主义美学"的观点，他和这儿的众
多讨论者一样，把美给化学化，生物化，他认为审美是超个体的一种和谐。这在当时是
一种创新，但缺憾就是把美绝对化了。其实美和审美，艺术和艺术欣赏本来就是分不开
的。格林贝格偷梁换柱又不得罪人地否定了康德的自由形式主义美学观，建立规范形式
主义美学观，也就是说审美个体对审美对象会进行一种文化的，历史的，甚至传播媒介
的评判，而这些又变成了审美个体自身的束缚。审美个体以及其后代在评判过程中不断
修正审美对象，由此建立起真正的美。所谓缅甸人，黑非洲人，都是在一种本身的规范
下来欣赏美的，由于西方的经济科技进步直接导致了西方历史文化思维方式的传播，根
据规范形式主义美学观的内容，西方的美学也就更容易获得一种共鸣。换句话说，土著
人身上带着头骨的饰品认为是美，并不是因为这样本身具有绝对的美，而是头骨代表胜
利，胜利代表力量，力量代表生存，生存就是美。这就是起历史文化。米开朗其罗的宗
教壁画也不是本身的美，而是一种文化认同感罢了。
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
不得不承认经济决定艺术，就像艺术的中心从欧洲移象美国一样。缅甸人当然有他们的
艺术，不过为什么我们都不了解？这正是区域艺术。为什么没有谁会喜欢穿少数民族的
长袍大褂，而可以接受西装？中国古代以小脚为美。有的人以耳垂长为美。这些东西能
成为世界性的么？
--------------------------------------------
wildwolf (老桐子)
faint.理解他的钥匙在于他认为心灵具有三种能力：认识能力，快乐与不快的感觉，欲
望能力。纯粹理性批判解决第一种能力的先天原则，实践理性批判解决第三种能力的先
天原则，鉴赏力批判则对应第二种。然后进入里边去应该是不难的。美学有两种来源，
一种是哲学体系的延伸，一种是艺术实践。这也是学习美学的钥匙。
--------------------------------------------
sloth (员外~~捣鼓六仙捣蛋仙)
《召唤使徒马太〉好像没有什么人认为有什么自上而下的投影吧。麻烦你稍微了解一下
在说话。《召唤使徒马太〉主要特色是自右而左的光线和自左而右的几个坐着的人的视
线，构成了强烈的戏剧性冲突，突出了马太这个真实可信的农民形象? 你所说的什么自
上而下（非至上而下）的投影我估计很可能指的是从莫奈的《草垛》中体现的吧？《草
垛》的描述对象
就是平乏透顶的稻草，但画家追求的是光线从早到晚在草垛上的变化，追求极细微的光
色效果，从而成为印象派的代表作之一。
--------------------------------------------
dogcat (评论员)
经济决定艺术，反过来经济也处进艺术的发展。中国的裹小脚，长辫子不论经济多么发
达也不会流传世界的。日本经济发达吧。日本的艺妓，人体寿司一类的东西成为世界性
的了么？西方的巴洛克艺术不是也很辉煌么。为什么不被认可了。安格尔的绘画太漂亮
了，可他的学生都转投别人的门下为什么？达芬奇的《蒙娜丽莎》的确完美，但现代的
艺术家即使比它画的更好也不会成名了。什么是世界艺术很难说，但艺术永远是发展的
，不能领导艺术潮流的就是没落的艺术。不能为世界的接受的艺术就是区域艺术。
--------------------------------------------
sloth (员外~~捣鼓六仙捣蛋仙)
奇怪，你说的这些东西是哪门子稀奇古怪的艺术？你怎么不再说一句什么非洲的割礼成
为世界性的了么？自己不觉得这种举例子的方法有点荒唐可笑么？另外，日本的艺妓和
人体寿司不是一类东西，建议了解一下日本艺妓发展过程。
呵呵，如此说来，那么您所推崇的什么现代主义，达达主义，野兽派等等就都成了没落
的艺术。如果世界上有n种艺术，那么n-1种都是没落的艺术了。而且这n种肯定都是所谓
的"区域艺术"。当今那些什么世界上最美的100个女人的评选之类基本上都是西方或者是
欧美白种女人的天下，但好像没有哪个傻孩子认为我们黄皮肤的佳人是什么没落的美丽
，并且创造出"区域美丽"之类的词语来定义。他们在欣赏辣妹朱丽娅·罗伯茨的同时也
深深热爱着
李嘉欣张柏芝，而最终给他们温暖陪他们一生的也是这些跟不上潮流的没落的美丽。