Green 版 (精华区)

发信人: ersy (Green Mouse), 信区: Green
标  题: [合集]答前面两篇关于刘秀的文章
发信站: 哈工大紫丁香 (2002年09月20日18:36:13 星期五), 站内信件


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 qpcwth (独翅鸟)                      于 2002年09月15日12:22:11 星期天 说道:

首先，两位的观点我不赞同，但不想费笔墨反驳这些“理论”错误。
需要指出的这两篇文章里举出的史实有很多不正确的地方。
刘秀是大地主，是毫无疑问的，刘秀与其兄起事于舂陵时，
发动宗族、宾客组成一支七八千人的武装。当时的所谓“宾客”，
部分是依附地方豪强，以求得免除徭役的农民，一部分是
依托权门的游士、食客。家有宾客，又能迅速发动起几千人的
部队，绝非“其实是家财殷实而已”，更不是“自己也种了好多年地”
的人所能办到。其实“自己也种了好多年地”的是刘秀的九代
祖宗刘邦。
左宗棠也根本没有“派出亲兵湘军火枪营打败南越法军”，收复新疆
后，左宗棠已解除兵权。镇南关大捷时，他正以钦差大臣督办福
建军务，无朝廷指令，独自发兵千里之外，不合清制，决无可能。
收复新疆前清政府内部有“海防”和“塞防”的争论，两派都有
重臣，事实上左宗棠的主张还占据优势，绝非“以极大的毅力不顾
所有人的反对”。
自五四以来，国内历史著作层出不穷，对农民起义也大都有正确
分析，读一下范文澜先生的《中国通史》就一清二楚，
有关近现代的历史，观点新颖，内容详实的专著也层出不穷，
对农民起义早已没有什么值得避讳的。
fuxi在这里大叫“有哪个历史学家敢揭露真实的农民起义历史”，
给人以历史学界还停留在文革中的印象只能是混淆视听。
特别奉劝各位朋友，写文章前应该多翻翻书，省得信口雌黄。

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 bljack (江湖夜雨十年灯)              于 2002年09月15日12:32:42 星期天 说道:

刘秀种没种地，这个在《何博士备论》里写的很清楚。
所以你所说地史实也未必如此。
刘秀兄长先于刘秀起事,实际上也是暗中杰纳了百人。刘秀认为时机未到，以种地来避过祸患。
直到后来时机成熟才揭杆而起。这不是猜测“绝非家财殷实，更不是
”自己种了好多年地“地人”办不办的到到的问题。
至于他祖宗种不种地和他种不种地好像没一点联系。
后来地7，8千人就更是问题。一些些人原来是新市地起义军，借助
刘氏兄弟地威望起事。后来大家分头招募，当时正值饥荒，队伍
就扩大到了这么多。正是新市地义军头领后来杀死了刘秀的哥哥
刘伯升。新市的义军找刘秀商量的时候刘秀在刚买完了谷子回家来的路上。

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 bljack (江湖夜雨十年灯)              于 2002年09月15日12:40:37 星期天 说道:

世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。
发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生钜鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。
光武年九岁而孤，养于叔父良。
身长七尺三寸，美须眉，大口，隆准，日角。性勤于稼穑，而兄伯升好侠养士，常非
笑光武事田业，比之高祖兄仲
-----------《后汉书》

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 qpcwth (独翅鸟)                      于 2002年09月15日13:39:53 星期天 说道:

这真是逻辑混乱，家人能“好侠养士”，竟只能是“家财殷实而已”，
史书写当朝之事，大部分要把皇帝写成“仁君”模样，出身“贫下中农”
是一个很好的题材，读书更要理解实质才好。

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 bljack (江湖夜雨十年灯)              于 2002年09月15日14:05:24 星期天 说道:

en,
第二行，第三行的话完全同意。
安这个逻辑当然现在要歌颂农民起义啦！
好侠养士。这个词好。恐怕也有实质吧？难道把一百个人全养在家里
就是好侠养士？人家史书里这句话的实质恐怕是测重刘伯升好尔不是
养。据说刘伯升为人性格宽厚，喜好出外交游，瞧不起在家种地的刘
秀，把刘秀比作“刘备的兄长。”
没想到史书还要编造皇帝耕田，既然史书不可信，你的“刘秀是地主"
而且还是大地主的说法是从那本可信的史书里来的啊？还是你自己
理解出来的实质？

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 ersy (Green Mouse)                   于 2002年09月15日14:47:58 星期天 说道:

  你俩真行，考究起历史来了，
  问问金庸老先生吧，呵呵

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 fuxi (三个代表首席宣传官￥￥￥美圆==我喜欢)  于 Sun Sep 15 16:31:18 2002) 说道:

王德榜  (1837-1893）清末湘军将领。字朗青，因在兄弟中排行第八，人称王八青，江华
人。从团练参加湘军，为左宗棠部将，转战于湖南、江西、安徽、浙江、福建各省。又随
左宗棠入甘肃、新疆镇压回民起义。光绪六年（1884），调赴广西招募新兵八营，号称定
边军，驻镇南关外。次年，在谅山战役中，配合冯子材和陈嘉大败法军，收复谅城、文渊
各城。十五年（1889），升贵州布政使。
====》》》我指的是左指使他的亲信部将王德榜参加南越抗法。他的确在返京当军机大臣
后就脱离了军队，但他的确还掌握一支小规模的私人亲军。
塞放和海防到底谁占优势，左要是不坚持，还难说吧。我虽然的确有点不顾历史，但说他
以极大的毅力，是没有不妥的。收复新疆的难度和成就的辉煌，我是看过一些资料的。至
于他接济黑旗军和台湾，也是真的
===》》中法战争爆 发时，他坚决主战。十年，他任钦差大臣督办福建军务。到福州后，
 积极布防，并组成“恪靖援台军”赴台湾，加强台湾防务。次年病卒。 
====》》海防左不重视吗？李提出放弃新疆，搞海防，左力主收复新疆，敢与和沙俄，英
国直接作战（并且也没有战败），可没有提出放弃海防！
 此时，中亚浩罕王国的阿古柏侵占 新疆大部地区，俄国侵占新疆伊犁地区，日本派兵窥
伺台湾，西北边 防和东南沿海边防都频频告急，由此在清廷内部引发了一场“海防” 和
“塞防”的争论。李鸿章认为二者不能兼顾，主张放弃塞防，把停 撤塞防的购银用来加强
海防。左宗棠坚决反对，认为在西北“自撤藩 篱，则我退寸而寇进尺”，尤其会招致英、
俄渗透。
===》》同年在福州马尾办船厂，仿制西洋轮船，又设船政学校以 培养造船技术和海军人
才。
至于历史界的动态，我的确不很了解，我是工科专业的，我初中看过几本《中国近代史》
，都是80年代初出版的。后来就没有系统地看过这类的书了。很抱歉，知识老化严重了。


我个人对党当年印度反击，越南反击战的政策十分不满，尤其是丢弃麦克马洪线以南领土
和放弃江东48屯的做法。想来还只有左公的做法解气，所以当然过分的夸奖他。此外，他
当年就是在我的家乡组织一举击败了太平军的石达开。太平军在我心里不怎么样的。好象
那一带。还有女书文献记载太平军的暴行。

左宗堂受的赞扬太少，就是因为他参与指挥的长沙保卫战导致太平军的萧朝贵战死，现在
长沙的天心阁却还只有萧朝贵的塑像，而没有左的。
此外中共当年的农运不少过火的事迹和抓壮丁参加红军的事情，我都是听说的，消息来源
不可靠。（古代的当然有人敢）。说是不是真有，我不知道，好象还没有多少人敢公开揭
露吧。小小一个江西兴国县，有近10万人参加红军长征，是真的那么爱戴党？我个人设想
，现在一个中等人口的县60多万人，有10万青年参军是不可思仪的，所以觉得中共抓壮丁
的事情大概可能是真的。
 我是80年代出生的人，从来没有受过党的什么恩惠，所以对党从来没有过感激之情，又在
民间常产生愤愤不平情绪的经济欠佳湖南长大，对共党难免有偏见。这个我先道歉，我倒
没有颠覆政府的倾向。




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 qpcwth (独翅鸟)                      于 2002年09月15日19:59:34 星期天 说道:

呵呵，我已无话可说，刘秀居然能被比作“刘备的兄长”，其他理论，
可想而知。

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 qpcwth (独翅鸟)                      于 2002年09月15日20:04:51 星期天 说道:

你说的左宗棠的事，部分是事实，但的确称得上不顾历史。
考推测是不能得出正确结论的。

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 bljack (江湖夜雨十年灯)              于 2002年09月15日20:10:41 星期天 说道:

笔误。
“刘邦的兄长”。
其它理论如何？当然我不认为自己的理论就是正史，别的理论就
不是正史。
这么说下去你只好和刘晔去辩论了。我把后汉书上的话说了一下
而已、当然你可能看到了比后汉书还要汉的大著。但那也不一定
能说明你的理论就永远对，对吧？

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 bljack (江湖夜雨十年灯)              于 2002年09月15日20:22:16 星期天 说道:

这我就不理解了。
你靠刘秀起兵时的“7。8000”人马推出刘秀是大地主，没种过地。
而且认为后汉书上讲刘秀种地的说法是史官的题材。这个结论就对了？

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 qpcwth (独翅鸟)                      于 2002年09月15日20:30:39 星期天 说道:

所说“种地”，其实是就经济地位来说的，即使洛克菲勒，哪天也可以
心血来潮去锄二亩地。但不能说他是农民，不能说他仅仅是“家境
稍微殷实一些”，史实可以讨论，可以考证，不必有受勒委屈地感觉。

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