发信人: Zest (似有若无), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 钱其琛:一中前提下国号国旗国歌均可谈判
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年04月15日08:17:55 星期天), 站内信件



以上理解并赞同
我先说    我不能代表所有的台湾人的意见
最多我只能说不过是一种意见导向罢了


: : 
: :
: 长期的接触是必要的，但接触的深度同样重要。
: 你们经常可以看到海，甚至到海边游泳，但你
: 能因此说你知道海里的鱼是怎么生活的吗？
: 所以说要加深了解。有一天你们会明白，我们
: 并不是象你想的那样生活和思考。我们应该做的
: 不是要求对方以自己的方式生活和思考，这同样是强加
: 观念给人，我们应该做的是努力求同存异，达到
: 沟通，理解，信任，和融洽。就象两个人恋爱谈的再好
: 生活在一起也要磨合一段时间，因为毕竟有不同的东西。
: 但不能因为这个就不结婚，如果追求绝对一致，那么天下
: 就没有人能结婚了。事实上，最终都是以某种妥协，包容
: 来终止争论。
: 

耶    当然当然
问题在於    以我来说
我并没有要求大陆要跟台湾一样啊
只要求一个有效的且有力的制衡政府的方法罢了


: : 
: 大陆人忧虑的原因不是少数几个人喊独立。
: 而是因为大多数维持现状的人不是出于本心。
: 如果是本意，那还是独立的好，凭良心说，是不是这样呢？
: 这恐怕要得益于台湾政府几十年本土意识的培养。
: 民心是可以改的，当你们这一代被取代以后，
: 有理由想见在以最终独立为目标的政府领导下，
: 未来的几十年里，如果没有外因的加入，
: 这种本土意识的强化最终会导致台湾的脱离。


嗯??
台北政府本土化的工作起自於小蒋时代
首先推动国民党和政府官员本土化的工作
毕竟中华民国控制地仅仅於台湾一隅
不可能仍然抱持所谓大中华观念来治理
您听到大中华会觉得理所当然
问题是在这里    人们所见    社会之构成
只在於这块岛上
不可能完全屏除台湾精英进入高阶
按照实力公平拔擢    自然政府高层以台籍人士居多
这是无可避免的
至於所谓抹杀所有和大陆的联系
这问题我觉得立足於北京长久来对台湾的敌意
过去打倒旧中国开始    到後来的反台独口号
之间可有什麽空窗期麽    没听过
小蒋时期之前    台北是旧中国    要打倒的蒋帮分子
到叶剑英发表告台湾同胞书为止
然後转向    北京以正统自居    提出招降条件
看看那条件    谁会接受呢
李登辉可谓是行动反抗北京条件的开端
这时候北京转向    把台湾不接受招降的定义为台独份子
至此以下    连乡土教学都被定义成割断两岸文化脐带
真令人昏倒
我想    即便令尊要讲述府上历史的时候
也不会口口声声你是中国人吧
令十七代先祖是中国人    他做过什麽什麽辉煌的事情
令八代先组是中国人    他做过什麽什麽事情
这................


: 即，在文化和思想意识上全面否定和大陆的联系。
: 你可以说我们是狭隘的民族主义，不给你们独立的自由。
: 你可以说这种大中国的理论如何不可取。


我觉得该要厘清一点
似乎在台湾很少听到否认两岸皆为中华民族的问题
敢言如吕秀莲
从不否认自身为中华民族
陈水扁也大喊    以中华民族为荣
但是    他们否认两岸为同一国号国籍罢了
我想    您似乎也没分清楚民族与国家之间的不同吧


: 但对于大陆而言，台湾的确至关重要。因为唇亡齿寒。
: 如果没有大陆，你能保证台湾无论在军事，政治，经济上
: 不做依附他人的傀儡？强大如日本为何在政治上没有作为？
: 因为美国要控制它，限制它。台湾如果独立又当如何？
: 中国不放弃武力，不是中国要使用武力，这种威慑与其
: 说是施加给台湾，不如说施加给环伺的日本和彼岸的美国。
: 如果中国放弃武力，你能保证美国和日本同样放弃武力？
: 没有惹它况且要找事炸炸使馆，趴在窗台上天天看看。
: 可见，如此大国也没有信义可言。为什么要求大陆单方面
: 放弃反抗的能力？美国人为什么可以私人持有枪支？
: 因为歹徒往往更有力量，平民有枪支才能反抗。


这点好像与我所知不同
美国开国就允许人民拥有武器
在於
当政府违法迫害人民时候
人民有能力反抗政府


至於您所言的动武条件
在下不予认同
若如此    何不加上但书
若台湾宣告独立    则动用武力
或者外国侵略   则动用武力
相反的    动武四原则最後一条
迟迟不肯统一    则动用武力
难道北京政府对内对外宣传不同调??



: 至于为什么李，陈二位不摘掉这个招牌，你也说了，是不敢
: 摘。因为大陆反对。台湾人的反对是因为台湾人不想引起
: 争端，不是台湾人不想独立。


喔    这点就有点太理所当然了
改国号要经过国会同意通过
国会控制在人民手上
人民不同意    阿扁没有权力改国号
总统没有这个权限
我就不同意改变国号
并不是因为中共压力的关系
何必呢?!

至於台独
能先定义清楚麽
是所谓建立台湾共和国
亦或是支持中华民国有别於共和国呢??




: 所以在等待半个世纪之后大陆人才会着急。因为台湾人已经
: 变了，变成“躲进小楼成一统，管他春夏与秋冬”，根本不想统一
: 了（以前还要统一大陆）。所以才会觉得事情会变得更糟。

台湾人过去根本就没人想过要统一大陆
因为过去台湾人大都被拒绝於政府之外
是不被允许参予或者讨论政治的
自二二八事件之後    接下来长期的白色恐怖
台湾人对於政治很是冷漠的
所以在开放初期
政治舞台上的人物都是原来就搞政治活动的那批人
没见到什麽新面孔
反攻大陆    呵呵    这只是个名词
对於老百姓来说    根本没想过他应该要是个动词
只是跟著政府喊口号罢了
至於现在    不反攻大陆了
是因为想要承认对方    以和平方式相处
为什麽两岸一定要武力相向    为什麽不可以和平尊重
彼此承认呢
为什麽除了统一之外    没有其他和平相处的方式呢
你是华人    我也是华人    各自国号都是中国
谈失去台湾    我们觉得很奇怪
若是中国只是指著共和国    那麽北京从没统治过台湾
若说中国指著华人生活圈    中华民国又不会搬家跑掉
也是中华民族掌权执政    为什麽叫做失去
况且    你是中国    为什麽我只是个省
各拥其主嘛    各自也都是完整国家机器
平等对待不好麽    中国人除了打仗之外没有其他方式解决问题???



: 我向你解释这些不是说明我赞成这些，而是让你了解，
: 每个人都有他的理由。台湾可以无视大陆远离，因为大陆走了
: 不会对台湾是威胁，而台湾走了，对大陆却是威胁。
: 这一点不知道你能不能理解。



其实这些所谓的威胁
建立在台湾必然无法自立
他国必然会来侵略
中国必然会和其他大国战争
这论点真的合理麽
而最令人难以忍受的
为什麽台湾人民一定会乖乖接受他国入侵
全世界哪个国家的实力与地利
能像大陆对台湾这般近    这般军力    与这般持续力
如果同文同种尚且不愿接受
哪有接受他族统治的道理
哪个傻瓜国家在面对大陆这般对手的时候
还要拉开战场    把四周国家通通打下来的


: 我是主和的。在我的观点看来，台湾在当局的导向下既然可以远离
: 我们也可以通过交流变得亲近。时间能改变一切。结局如何
: 要看自己的努力。山深而兽往之，解决好自己的问题，周边问题
: 也能缓解。在这一点上，邓小平是有气魄的，不急，不躁，让
: 时间来证明说明了一种自信心。
: 但是我也是主张人要有自卫能力的。因为我们虽然离台湾近，
: 双方接触也在增多，但比不上台湾政府和台湾近，比不上
: 美国，日本，西方国家和台湾交流多。你说台湾人是聪明的
: 有判断力的。我同意，但你能保证襁褓中的婴儿也有判断力？
: 如果他从小受的教育就是：我不是中国人，他会相信的。
: 他相信这些以后还可以告诉他，大陆是个威胁，是个敌人，
: 然后，再告诉他，你应该为独立自由而战了。


可是    很遗憾
现在是许多大中华观念的人
在面对大陆一次又一次的威胁之後
逐渐转变为独派人士
今天各位会因为美国侦察机靠近大陆侦查机密而愤怒
想想台湾受导弹试射威胁时候的感觉
想想即便在美国大学办学生活动
大陆留学生跑去抗议校方允许台湾学生挂青天白日旗帜的举动
台湾方面会怎麽想
台湾人不像各位这般对政治立场如此敏感
对於彼此间的政治立场    即便有很大差异    也大都保持尊重
我同学的女朋友是大陆人
两个人即便谈情说爱的当儿
不小心说到    两岸跟两国差不多嘛
女生当场发作    非得要我同学宣示支持两岸统一不可
在台湾谁听到这消息    非得哭笑不得不可
谁知道我把这事情当笑话在OICQ上讲给大陆网友听
对方立马回话    难道你支持台独?!
昏倒~~~~~~~ 坚决支持当场昏倒!!!

: 所以，包括我在内，所有的大陆人都不会同意放弃武力，
: 但不轻易使用武力，如果不是疯子当领导，谁也不会用。
: 任何武力用在同胞身上都绝对是整个民族的灾难。
: : 
: : 他又何必放弃现在富裕安乐的日子呢
: : 
: 如果你以为日韩喜欢美国的保护并且心安理得就错了。
: 如果是这样，日本就不必屡败屡战的试图通过向海外
: 派兵的法案了。而韩国也不会总是爆发抗议游行。
: 如果你家里住了个黑社会老大，并承诺保护你，
: 你愿意让他住一辈子？我看，自己家里还是只住自己人好。
: 
: 
: 不是台湾拉拢日本，而是日本觊觎台湾
: 

这点也是我百思不得其解的问题
到底从哪边看出来的
为什麽我在台湾一点都感觉不到?!


: 埃及没有进驻过英国军队？
: 土耳其没有和俄国打过仗？
: 这是挣扎的结果。
: 除了地理还有政治，还有经济。
: 试问新加坡 地理位置和政治经济影响可以左右亚洲格局？
: 它是日本，韩国，中国注目的焦点？
: 此地不同彼地，你不要用放之四海而皆准的标准来衡量一个战略要地的价值。
: 如果新加坡是美国亚洲战略的支点，我想它的日子恐怕会变得艰难。
: 除此，对于新加坡有一个李光耀是所有新加坡人的骄傲。
: 再者，你这种比喻首先是把台湾当作一个独立的国家来比较
: 这个基点我不能认同。

埃及苏伊士运河记得是英国开的
因此埃及地位才重要起来
土耳其分裂之後    没见过对俄战争过
新加坡的地理位置为什麽不能影响亚洲
谁掌握麻六甲    就截断东亚各强国的能源输入点
不说日韩    单单中国靠著境内油田
跟北方油管就足够供给全国石油所需麽??
拿下星加坡就代表同时威胁马来西亚跟印尼
东盟主体国家全部受到威胁    东亚三强经济命脉被断
这不能影响亚洲情势麽
美国要是在那边建立军事基地
你看中南海会不会跳脚
况且美军在此驻扎    马哈迪等还敢不敢大喊亚洲人的价值
我看很有疑问
若东盟倒向美国    美国就算没有台湾    围堵情势照样成立
另一个跳脚的可能就是印度
印度花大钱建立的海军当场变成内海海军
只能在印度洋玩捉迷藏



: 海南岛也同样重要呀，香港也重要呀，前者还没人敢抢，后者已经有人抢过。
: 这里有历史的原因，也有实力的原因。还有国际的原因。
: 哪一次台湾和香港被殖民，不都是在大陆最软弱最腐败的时候吗？》
: 
: 故，我们才不能否认血脉相承，唇齿相依。
:  
: : 
: 人说大陆要剥夺你们选总统的机会
: 你便相信。
: 人说美国不会剥夺你们选总统的机会你们便相信。
: 这也是有智慧？


嗯??
为什麽不相信
连美军驻扎日韩    两国照样自选总统首相
但是眼前大陆提出的条件
就是要台湾取消国号
so.............??

: 即便美国不剥夺你们的任何权利，但文化殖民总可以吧。
: 最后，都变成了美国逻辑的崇拜者和信徒。
: 唯他们马首是瞻，这样乖乖的自愿的予取予求，岂不更好？
: 我若是美国，也懂得上兵伐谋，不战而屈人之兵最好。
: 何必刀兵相见。
: 小时候父母见我不听话就打我，那时候邻居叔叔阿姨来了倍觉亲切。
: 因为他们只给礼物，从不惩罚。可长大了，还是知道父母是
: 最亲的人。当然，如果他们也是只讲道理，不动辄棍棒的就更好了。
: 可不能因为这个就离开他们，断绝关系呀。
: 因为他们这样教育我的时候认为这样是对我好的。看人看本心。
: 意见可以谈。现在我的父母也转变了许多。到了我这一代，转变
: 的会更多。
: 

沟通也要看对方如何啊
沟了半天一点也不通
我想没几个还有耐心继续沟通下去的


至於文化殖民
这点就不需要说了吧
五千年文化还抵不过两百年文化
这还有话说麽
这不是什麽骨气不骨气的问题
文化就是生活
谁不愿意追求更好的生活呢
难道大陆现在出门还穿长袍马褂麽
还考科举中状元麽
不是了吧?!



: : 
: : 
: : 
: : 谁也不想相互攻击
: : 这很浪费精神体力的
: : 对吧
: : 我想如果有一天    能与版上网友们见面
: : 是相对大笑乾杯    而不是脸红脖子粗的开骂
: : 更不想相互准星以对
: : 您说是不是呢
: : 
: me too,希望如我们所愿。
: 至少我可以见见您这个极有韧性的辩论高手。
: hehe  
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