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发信人: seeoff (灰老鼠), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 钱其琛:一中前提下国号国旗国歌均可谈判
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年04月29日19:08:37 星期天), 站内信件

【在 zlzzp (我也不想这样) 的大作中提到: 】
: 你可真能说。
: 这么长篇大论，还颇有点气势。
: 可惜我没耐心看完。
有理没理和篇幅长短无关。若有理，您也可以在长文章中挑可读的部分看。
因为zest在上篇文章中有很多观点故一一解释才会篇幅过长。
抱歉，我已经整理重发了。
[Zest (似有若无), 信区: Taiwanchannel
:耶    当然当然
:问题在於    以我来说
:我并没有要求大陆要跟台湾一样啊
:只要求一个有效的且有力的制衡政府的方法罢了
你这个要求对我们来说是一个非常非分的要求。
是一个对内政干涉的要求。你们认为什么党好，
认为资本主义好，随你们，为什么我们认为共产党好
就不能随我们呢？在现在的条件下，大陆的民主意识
和整个体系都不能保证轮流执政的民主实施。
虽然共产党目前有这样或那样的缺点，但是在目前它
是不能替代的。失误是人为操作的结果。执行者没有
党的纲领所规定的那么高的素质，所以才会出问题。
这样素质的人到处都是。他们即使变成其他党派也不可能
实施出更好的政策。要我们放弃目前的稳定发展，而接受
一个很可能动荡混乱的民主是不现实的，十几亿人不会同意。
这个价码太高了。如果民不聊生，共产党不会坐稳江山。
所以，我们会批评抱怨，但我们不愿意，也不会更换。
这是民意，不是宣传的结果。工资年年长，待遇时时提高，
吃的越来越好，傻瓜才要换。

:您听到大中华会觉得理所当然
:问题是在这里    人们所见    社会之构成
:只在於这块岛上
:
呵呵，所以才要通过交流让更多的台湾人看看
还有更广阔的天地，而不只有一个小岛。

:至於所谓抹杀所有和大陆的联系
:这问题我觉得立足於北京长久来对台湾的敌意

敌意过去有，现在也有，是因为台湾人没有我们想象
中的那么聪明。他们会被政府的导向征服，第一步，
本土化，只认同脚下的小岛，第二步，消除寻根意识。
第一步已经奏效，第二步也将要奏效。如果仅仅是在
肤色和发色上的认同，就象中国的朝鲜族人和韩国人
那还有什么意义？那么第三步，从大陆彻底独立出去
就为期不远。连你这个统派都认同他们在这方面的观点，
可见其循序渐进政策之成效卓著。
:我想    即便令尊要讲述府上历史的时候
:也不会口口声声你是中国人吧
:令十七代先祖是中国人    他做过什麽什麽辉煌的事情
:令八代先组是中国人    他做过什麽什麽事情
:这................
:
我不认为这样有什么不好。培养寻根意识是一个民族凝聚力
的源泉。台湾的这种教育正是试图形成一个新的民族的开端。
自由如美国，在中学的教学里，有的老师留的作业题还是
写出你家族5代以内女性和男性所有成员的名字，和生卒年月。
当学生回去费尽周折调查完毕时，他们不仅学会了如何调查整理
资料，也充满了对自己家族的自豪。在最近的一封美国朋友的来信
中有这样一段话，我理解你对政治的看法，我深表赞同。
但民族自豪是必要的。我对我年轻的合众国的成长壮大乃至今天
的繁荣由衷自豪，而你也为你国家的悠久历史灿烂文化而自豪。
我怎能谴责因为这种民族自豪产生的过分排他性？排他性也是
必要的。过分开放是危险的。就象你们当年那种完全没有防备的
义和团根本不能抵御枪炮。世界目前需要排他性。
你看，排他性是一个民族的特性，因此而与其他民族格格不入。
因为民族自豪而排他，又因为能够排他而更加自豪。
李登灰和阿扁通过激发这种民众自豪来达到排他，从而使台湾
人逐渐形成一个新的民族，这是他们一贯的努力，如果你
没有看到这种倾向，而一味指责我们因为敌意而污蔑你们的教育
那就是你身在其中，当局者迷了。
再说日本，为何他们对二战罪行拒
不道歉？因为他们对父辈对祖先的无上尊敬不容改变。
宗族崇拜，产生了他们强烈的民族自觉，和民族排他性。
从而产生了对民族生存的强烈危机，所以
日本人由此产生的凝聚力是无与伦比的。

:我觉得该要厘清一点
:似乎在台湾很少听到否认两岸皆为中华民族的问题
:敢言如吕秀莲
:从不否认自身为中华民族
:陈水扁也大喊    以中华民族为荣
:但是    他们否认两岸为同一国号国籍罢了
:我想    您似乎也没分清楚民族与国家之间的不同吧
:
我们认为民族的完整和国家的统一具有一致性。
一个分崩离析的国家不可能是团结统一的民族。
这是不必区分的。

:这点好像与我所知不同
:美国开国就允许人民拥有武器
:在於
:当政府违法迫害人民时候
:人民有能力反抗政府
是吗？只见到美国人有在乡村反抗歹徒动用枪支，
没听说带着枪支到白宫门口去游行。或是和警察对峙
用枪支。即使是辛辛那提黑人暴乱，用枪支的也是警察，
平民用的是玻璃瓶和棒子呀。

:至於您所言的动武条件
:在下不予认同
:若如此    何不加上但书
:若台湾宣告独立    则动用武力
:或者外国侵略   则动用武力
:相反的    动武四原则最後一条
:迟迟不肯统一    则动用武力
:难道北京政府对内对外宣传不同调??
不统不独是权宜之计，毕竟不如统一好。
我不否认很多人对和平统一
信心还不足，但困难的确很多，所以既然军事政治
不分家，这条道路恐怕就算你当权也不会轻易承诺放弃。
因为我们又不是美国，说了可以不算，真说了，可是要
算数的，故即使是口头上的虚假承诺也不能做。
事情说明了，倒比明里一套，暗里一套来的好。

:喔    这点就有点太理所当然了
:改国号要经过国会同意通过
:国会控制在人民手上
:人民不同意    阿扁没有权力改国号
:总统没有这个权限
:我就不同意改变国号
:并不是因为中共压力的关系
:何必呢?!
:
呵呵，如果没有美国，没有大陆，你看台湾人独立不独立？
如果你不愿承认事实，那我也无话可说。

:是因为想要承认对方    以和平方式相处
:为什麽两岸一定要武力相向    为什麽不可以和平尊重
:彼此承认呢

承认什么？承认台湾是一个独立的实体？这是原则问题，
不能承认。尊重是必然的。武力相向大家都不愿意，
但情势所迫，美国把火烧起来，这边不能没有反应。
异地而处，谁都一样会这么做。
:为什麽除了统一之外    没有其他和平相处的方式呢
:你是华人    我也是华人    各自国号都是中国
:谈失去台湾    我们觉得很奇怪
:若是中国只是指著共和国    那麽北京从没统治过台湾
:若说中国指著华人生活圈    中华民国又不会搬家跑掉
:也是中华民族掌权执政    为什麽叫做失去
:况且    你是中国    为什麽我只是个省
:各拥其主嘛    各自也都是完整国家机器
:平等对待不好麽    中国人除了打仗之外没有其他方式解决问题???

打仗解决问题是最不好的。但问题是一定要解决的。
如果承认台湾是一个国家，那么它一定会成为第二个日本
和韩国。试问，你愿意自己家门口就有另外一个军事强国
的军港和导弹基地？而且那是个对你充满敌意，并且实力
远远强于你的国家？
台湾一直是中国的一部分，从历史，从现在，从将来来讲
都不能同意你的承认台湾是一个邻国的假设。
如果承认，那么整个民族将被出卖。台湾的独立并不仅仅
是台湾的独立，还有新疆，西藏的安定，还有国际社会舆论。
如果台湾独立，势必国土分崩，中国国内国际都将一片
混乱，民不聊生。内乱一起，列强瓜分，历史还要重演。
为满足台湾这种自尊而要求大陆做出如此巨大的牺牲是不可能的。
这是从本质上讲一个自私而非分的要求。
海峡两岸的友好是一贯的，除了几次少有的国内战争和国外殖民
者占领之外，几百年来两岸保持贸易交流和友好的时间占大部分。

:其实这些所谓的威胁
:建立在台湾必然无法自立
:
连日本和韩国都有头上尚方宝剑存在，台湾有什么妙计
独善其身？如果你能给出证据，我心服口服。
:他国必然会来侵略

我没用侵略一词，而是用控制一词。
台湾是大陆的门户，西方把大陆作为对手，
台湾能置身事外，与世无争？
如果你能给我西方停止和大陆的争执并
放弃以各种手段压制大陆发展（包括控制台湾）
的证据，并能对今后他们的战略走向作出预言
和保证，那么我同样心服口服。

：中国必然会和其他大国战争

不必战争，抗衡也需要力量。
大国的抗衡与平衡从来没有停止，只不过以前中国
不是大国，而是肥肉，现在它可以称为大国，但还不
是强国，同时它仍然是一块肥肉。所以，
你怎么说服别的国家不怕它变成强国而停止对它遏止？
你怎么能说服其他国家对肥肉熟视无睹，停止谋取
最大利益？
给我充分的理由，让我心服口服。

:而最令人难以忍受的
:为什麽台湾人民一定会乖乖接受他国入侵

我没有冒犯台湾人的独立自主精神，如果言辞不当，请原谅。
爱国莫过日本与韩国，但日本与韩国恰恰同意了美国在国内
驻军。多少次强奸等美国大兵的违纪事件发生过？
但爱国如日本、韩国不也是无可奈何？
他们不也曾经不乖的去抗议，但有用吗？
----实力来说话。台湾拿什么来摆脱美国控制？
   从经济上，从政治上，从军事上，哪里能抵抗美国控制？
   请给我一个理由。
:全世界哪个国家的实力与地利
:能像大陆对台湾这般近    这般军力    与这般持续力
:如果同文同种尚且不愿接受
:哪有接受他族统治的道理
    做人家火中取栗之手，听说过鸟尽弓藏，兔死狗烹吗？
    美国怎么不肯把舰艇卖给别人？
    统治不必，谁也不傻，掠夺资源可以靠给别人创建消费市场，
    控制国家也可以扶植亲本派的力量。在经济繁荣的表象下面
    没有人会追究内里的压力，和政权的来龙去脉。

:可是    很遗憾
:现在是许多大中华观念的人
:在面对大陆一次又一次的威胁之後
:逐渐转变为独派人士
:今天各位会因为美国侦察机靠近大陆侦查机密而愤怒
:想想台湾受导弹试射威胁时候的感觉
:想想即便在美国大学办学生活动
:大陆留学生跑去抗议校方允许台湾学生挂青天白日旗帜的举动
:台湾方面会怎麽想
:台湾人不像各位这般对政治立场如此敏感
:对於彼此间的政治立场    即便有很大差异    也大都保持尊重
:我同学的女朋友是大陆人
:两个人即便谈情说爱的当儿
:不小心说到    两岸跟两国差不多嘛
:女生当场发作    非得要我同学宣示支持两岸统一不可
:在台湾谁听到这消息    非得哭笑不得不可
:谁知道我把这事情当笑话在OICQ上讲给大陆网友听
:对方立马回话    难道你支持台独?!
:昏倒~~~~~~~ 坚决支持当场昏倒!!!
唉，方式不对是大陆的错误，总是采取过激的言辞和威压手段。
但立场是不能变的。不能因为要怀柔而放纵台湾独立。
政见不同的家庭难免争吵，所以寻求基本立场的一致也无可厚非。
对那女生的做法如果你不能理解也就不必大惊小怪了，呵呵

:这点也是我百思不得其解的问题
:到底从哪边看出来的
:为什麽我在台湾一点都感觉不到?!

李登灰根本没什么病却到日本去"治病"，惹的日本外相辞职
你没有感觉到？
日本篡改教科书，台湾一些商人说慰安妇是为出人头地
你感觉不到？
这些谣相呼应的姿态就是另人恶心的政治。

:拿下星加坡就代表同时威胁马来西亚跟印尼
:东盟主体国家全部受到威胁    东亚三强经济命脉被断
美国和东盟有什么利益冲突？为什么要和东亚三强作对?
这些国家都是他的小兄弟，都已经尽在掌握，何必掐断命脉？
意识形态相同，经济利益一致，军事同盟默许，
有什么分歧？故，没有必要争这个地方。
:美国要是在那边建立军事基地
:你看中南海会不会跳脚
   所以我说李光耀很有本领，在经济军事外交上使新加坡
真正的强盛起来。但是别忘了，新加坡华人占大多数，新加坡
和大陆和台湾都关系很好。到现在汉语文化在新加坡也很兴盛。
这是有渊源的。另外，新加坡的航道是开放的。美国的舰船可以
自由出入，何必要占领？占了还要落个坏名声呢。
有日本和韩国的基地起飞飞机，难道不比新加坡更近？
至于中国南海，中国的海军本来就没有力量远行，自然有
菲律宾等国虎视耽耽，何劳美国出面？出了面，小兄弟也该不高兴
反而不好控制局面了。再者，万里迢迢占了南海有什么好处？
国土太远，后备不足，前不着村，后不着店。统治的费用
一定昂贵，且中国，菲律宾等国必不会善罢甘休，骚扰足够，
哪里真的就要了这个烫山芋？
:若东盟倒向美国    美国就算没有台湾    围堵情势照样成立
  这个局势已经隐然形成，故，不能不说这两年大陆外交上
  的失策造成了一部分四面楚歌。
:另一个跳脚的可能就是印度
:印度花大钱建立的海军当场变成内海海军
:只能在印度洋玩捉迷藏
  印度把中国当做敌人，但在一些问题上又不同意美国是因为
两者并非同心，因为印度认为自己是大国，不是小兄弟。
现在有了核武和航天更是如此。要一个大国臣服不是容易的。
如果美国真的把事情做绝，到处树敌，那它就不是今天的美国了。
所以它不会轻易触动印度这个大国的军事利益。

:嗯??
:为什麽不相信
:连美军驻扎日韩    两国照样自选总统首相
:但是眼前大陆提出的条件
:就是要台湾取消国号
:so.............??
:
:沟通也要看对方如何啊
:沟了半天一点也不通
:我想没几个还有耐心继续沟通下去的

因为对方不能认同自己的观点而一怒之下拂袖而去的
大有人在，那只能说明目的不是沟通，只是要人家认同
自己的观点，党同伐异而已，否则就老羞成怒。这样的人
大陆台湾都很多。不过没关系，一次不行，两次，再不行
再来。今天生气了，过一些日子又发现有必要谈谈就
再接着谈。事情就是这样，所以耐心也可以是阶段性的。

:至於文化殖民
:这点就不需要说了吧
:五千年文化还抵不过两百年文化
:这还有话说麽
   然而对于襁褓中的婴儿是不存在五千年文化之说的。
他的启蒙教育只有短短十年。白纸一张，画什么都可以呀。
如果大人刻意做一些努力，那他就完全可以向这个方向发展。
"谎话说过一千遍就可以成为真理。"所以韩国中国对日本的
教科书一事才会群情激愤。
:这不是什麽骨气不骨气的问题
:文化就是生活
:谁不愿意追求更好的生活呢
:难道大陆现在出门还穿长袍马褂麽
:还考科举中状元麽
  如果你认为五千年的文化等同于长袍马褂和科举状元
  那我无话可说。但我相信你和我虽然没有保留这些，
但还是保留了一些连我们自己都没有觉察到的源远流长的
东西。你说是不是呢？
我不认为美国文化一定等价于更好的生活。一个真正有创意的民族
不应该没有属于自己的东西。我们可以借鉴，可以融合
但没有必要照搬。没有必要喜新厌旧，一切盲从。
没有个性的民族，一个完全照搬的民族，它的潜力不会很大。
谋求好生活的方式不一定只有美国这一条，只要我们不内乱，
不打仗，我们相信一定会过上很好的生活,而且走的道路可能会其他
地方的人不同。
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