发信人: dogcat (no), 信区: Taiwanchannel
标  题: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月25日17:47:56 星期天), 站内信件

我一直认为zest是与政府无关的主持正义的人。
但是看了他关于尉安妇的论调，我看出他已经沦落为当局的走狗。
不论这个问题怎样，卖淫这种社会丑恶的现象是任何有点人道精
神的人都会反对的。不管是哪国政府谁也不敢说自己国内没有卖
淫现象，更不会有人说卖淫是自愿的。导致卖淫的当然是政府无
能不能给与妇女正当的工作或权力造成的。台湾当时在日本统治
之下，而作为统治者的日本政府却公开鼓励卖淫难道可以逃脱罪
责？显然当时日本人是把整个东亚人当成奴隶看待。一个鼓励公
开卖淫的政府就象一个妓院的老鸨一样必然是难逃罪责的。或许
这些军妓中有一些是为生活所迫的，但是这就是你所说的自愿了？
脱去你伪善的外衣吧，不要再装出正义的化身，不要再作政府的
走狗了。我真的希望你人性的复活。

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: efdc.hit.edu.cn]
发信人: Zest (似有若无), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日08:25:24 星期一), 站内信件

我不觉得性这个东西是很罪恶的
每个人都会有这个需要
阁下难道不会有??
日军开始徵集慰安妇起自南京大屠杀之後
因为南京大屠杀中日军暴行引起世界各国的谴责
甚至日本国会也有反对的声浪
日本参谋本部因此开始徵集慰安妇去解决日军的性问题
再说
原本讨论的在於日本政府徵集慰安妇的手段
我并没有牵扯到道德的问题
每件事情通通混在一起讨论
不是很乱麽
再说    这跟政府能不能给予妇女正当工作能力或者权力有什麽关系
我只想说
日本这麽做是不是浑蛋    是    浑蛋到底
但是历史就是历史    不是因为他浑蛋就可以通通混为一谈

【 在 dogcat (no) 的大作中提到: 】
: 我一直认为zest是与政府无关的主持正义的人。
: 但是看了他关于尉安妇的论调，我看出他已经沦落为当局的走狗。
: 不论这个问题怎样，卖淫这种社会丑恶的现象是任何有点人道精
: 神的人都会反对的。不管是哪国政府谁也不敢说自己国内没有卖
: 淫现象，更不会有人说卖淫是自愿的。导致卖淫的当然是政府无
: 能不能给与妇女正当的工作或权力造成的。台湾当时在日本统治
: 之下，而作为统治者的日本政府却公开鼓励卖淫难道可以逃脱罪
: 责？显然当时日本人是把整个东亚人当成奴隶看待。一个鼓励公
: 开卖淫的政府就象一个妓院的老鸨一样必然是难逃罪责的。或许
: 这些军妓中有一些是为生活所迫的，但是这就是你所说的自愿了？
: 脱去你伪善的外衣吧，不要再装出正义的化身，不要再作政府的

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.39.16.236]
发信人: tst (洛之秋·说吧，记忆！), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日13:04:27 星期一), 站内信件

我始终觉得你对历史的理解很有问题。这个问题我们不在
这里谈，呆会儿我们回WISDOM就历史的性质问题再继续探
讨。

我们这里只谈妓女问题。首先，有没有自愿卖淫的妇女。
我觉得这个答案太明显了，那就是肯定有，而且不在少数。
洛克讲人人生而自由，这个自由就包括选择自己的生存方
式的自由，而这种生存方式又包括那些在大多数人心中不
道德生存方式，譬如卖淫。

社会的确存在一种普遍的道德准则，但是这种道德准则是
不可以用法律的形式强加到人的精神上去的，因为人可以
选择不接受这种准则。今天有个新闻说深圳有对夫妇去世
界公园游玩，其中那个女的衣着极为暴露，引来游人观看。
在我们看来她是在有伤风化，可是那的确是她的自由，是
她故意不接受我们心中根深蒂固的着装标准。这本身没有
错。

再说卖淫，当然有逼良为娼的，当然有生活所迫的，但是
难道就没有完完全全出于自愿的？难道所有卖淫的妇女都
要让政府来承担责任？人的道德水平是不一样的（如果我
们还承认有道德标准的话），有的人就的确追求肉欲胜过
追求道德，有的人就的确追求金钱胜过爱护贞操。这种人
古代就存在，现在也很多，将来更不会少。现在哈尔滨高
校就有女生在高级宾馆做暗娼，是她们不卖淫就会饿死吗？
不是。是她们不卖淫就找不到工作吗？不是。真正的原因
是，不卖淫的话她们就没有办法不劳而获，不卖淫的话就
无法满足自己膨胀的物质欲望。如果否认这一点，就相当
于否认这个世界上还有好吃懒做的，就相当于承认世界上
所有的人都没有堕落过，或没有正在堕落的。

正是基于这样的认识，所以世界上很多国家对与卖淫都是
相当暧昧的，法国，荷兰，英国，俄罗斯都对卖淫进行了
立法，也就是说卖淫不再是非法行为，但是必须接受政府
的统一管理。中国对于卖淫的打击是我们有目共睹的，目
前色情产业已经成为中国最大的第三产业。如果我们指责
殖民地时期的日本是在公开鼓励妇女卖淫所以日本人混蛋
的话，那么我们怎么面对我们自己的政府现在对于色情业
的打压不力？

上面说的这些绝对没有为许文龙的混帐言论开脱的意思，
但是ZEST提出的一分为二的看待慰安妇的观点本身是无可
非议的。所以随随便便的职责别人是走狗的说法是可耻的，
如果我们还真的当台湾人是同胞的话。

还有我要提的是，现在的台湾人怀念日本人和现在的香港
人怀念英女王一样没有什么本质区别。殖民主义是一个复
杂问题，日本对台湾基础设施的贡献就向英国对香港民主
制度的贡献一样都是不可否认的。历史需要我们勇敢的正
视，那些拿着民族主义的尺子到处给别人比量然后发汉奸
帽子的人才是最可笑和可悲的。

另外，关于是否应该把卖淫业合法的问题我专门写过一篇
PAPER，大家可以在我的个人文集区查阅，在wisdom版的精
华区里的紫丁香论坛上也有专门的讨论专题。

【 在 dogcat (no) 的大作中提到: 】
: 我一直认为zest是与政府无关的主持正义的人。
: 但是看了他关于尉安妇的论调，我看出他已经沦落为当局的走狗。
: 不论这个问题怎样，卖淫这种社会丑恶的现象是任何有点人道精
: 神的人都会反对的。不管是哪国政府谁也不敢说自己国内没有卖
: 淫现象，更不会有人说卖淫是自愿的。导致卖淫的当然是政府无
: 能不能给与妇女正当的工作或权力造成的。台湾当时在日本统治
: 之下，而作为统治者的日本政府却公开鼓励卖淫难道可以逃脱罪
: 责？显然当时日本人是把整个东亚人当成奴隶看待。一个鼓励公
: 开卖淫的政府就象一个妓院的老鸨一样必然是难逃罪责的。或许
: 这些军妓中有一些是为生活所迫的，但是这就是你所说的自愿了？
: 脱去你伪善的外衣吧，不要再装出正义的化身，不要再作政府的

--

      Honululu has everything for my family.
      The sand for my son;
      The sun for my wife;
      And the shark for my wife's mother.

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: mtlab5.hit.edu.cn]
发信人: MJhoney (情比金坚), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日15:45:10 星期一), 站内信件

文章好长，看起来不是很容易找到你的中心思想
试着归纳一下，您大概的意思实说：
妓女有充当妓女的自由，这是道德观念的问题，
生活方式的问题。这么总结您的观点，您不会反对
吧！
但是，你却忽视了另一个方面，日本人军队里的
慰安妇，是你所说的那样，有着各种各样自由得，
享受着“不劳而获”的物质生活的现代妓女吗？
许XX说得好，“他们可以向家里寄钱，对于她们
来说是一种出人头地的方式”。事实是这样吗？
一个慰安妇一天要接待多少个象Zest先生描述的那样
为了满足性欲，在南京屠城的日本禽兽呢？是他们
自愿能决定的吗？往家里寄钱，简直是笑话了。大多数
慰安妇因为得了性病而被处决（这也是为什么健在地
慰安妇数量甚少的原因。），多少人失去生育能力，
这是你所形容的，“为了‘不劳而获’的物质生活，
而自愿”的吗？
你最大的问题在于，你很天真的拿日本侵略者的统治政策跟
什么法，德，俄国相比，根本不具有可比性！他们的妓女有
出入的自由，有作与不作的自由，有跟谁做的自由，甚至有
收费的自由，慰安妇有吗？更令人难以接受的是，你拿共和
国的政策跟他们比！中国的娼妓现在确实有猖獗的迹象，但
是是否像你说得那样。既然她们还是暗娼，就说明社会的主
流是排斥这种事务的。政府的扫黄打非，在你看来，也许是
软弱无力的，但你不能否认其没有这样的努力，这是日本人
在被占领区的所作所为能相提并论的吗？
顺便跟Zest说一句，一个政府，放任一种违背历史的言论的
广为传播，而不制止，不表态，那么这个政府就是想让这种
言论来误导下一代，来逐渐地窜改历史。这就是为什么日本
政府修改教科书，亚洲的人民都反对，这也是为什么台湾一
有这样的谬论的出现，大陆很紧张一样。不打击，不抗议，
结果就是像你Zest先生那样，天天捧着日本人的“台湾论”，
总督志，来讨论日本侵略问题，自以为是真理，是客观的。
然后，再有像tst这样的学者，从人性的角度，抛弃了特定的
历史背景和时代特征“来一桶”性解放卖淫自由的深入阐述，
结果就是让一代代后来人，越来越远离历史的真相。
以上，是我回答Zest提问：为什么当局要表态！

【 在 tst (洛之秋·说吧，记忆！) 的大作中提到: 】
: 我始终觉得你对历史的理解很有问题。这个问题我们不在
: 这里谈，呆会儿我们回WISDOM就历史的性质问题再继续探
: 讨。
: 我们这里只谈妓女问题。首先，有没有自愿卖淫的妇女。
: 我觉得这个答案太明显了，那就是肯定有，而且不在少数。
: 洛克讲人人生而自由，这个自由就包括选择自己的生存方
: 式的自由，而这种生存方式又包括那些在大多数人心中不
: 道德生存方式，譬如卖淫。
: 社会的确存在一种普遍的道德准则，但是这种道德准则是

--
  每天灌水二十篇，日子赛过活神仙！

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.239.124]
发信人: tst (洛之秋·说吧，记忆！), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日15:59:07 星期一), 站内信件

首先有个误会，我一直说的有无妓女自愿的问题，我没有
只谈慰安妇。我一直在替zest辩解，我没有替许文龙辩解
，而我替zest辩解的原因是我不认为zest是在替许文龙辩
解。我这样说你清楚吗？

【 在 MJhoney (情比金坚) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
: 发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日15:45:10 星期一), 站内信件
: 
: 文章好长，看起来不是很容易找到你的中心思想
: 试着归纳一下，您大概的意思实说：
: 妓女有充当妓女的自由，这是道德观念的问题，
: 生活方式的问题。这么总结您的观点，您不会反对
: 吧！
: 但是，你却忽视了另一个方面，日本人军队里的
: 慰安妇，是你所说的那样，有着各种各样自由得，
: 享受着“不劳而获”的物质生活的现代妓女吗？
: 许XX说得好，“他们可以向家里寄钱，对于她们
: 来说是一种出人头地的方式”。事实是这样吗？
: 一个慰安妇一天要接待多少个象Zest先生描述的那样
: 为了满足性欲，在南京屠城的日本禽兽呢？是他们
: 自愿能决定的吗？往家里寄钱，简直是笑话了。大多数
: 慰安妇因为得了性病而被处决（这也是为什么健在地
: 慰安妇数量甚少的原因。），多少人失去生育能力，
: 这是你所形容的，“为了‘不劳而获’的物质生活，
: 而自愿”的吗？
: 你最大的问题在于，你很天真的拿日本侵略者的统治政策跟
: 什么法，德，俄国相比，根本不具有可比性！他们的妓女有
: 出入的自由，有作与不作的自由，有跟谁做的自由，甚至有
: 收费的自由，慰安妇有吗？更令人难以接受的是，你拿共和
: 国的政策跟他们比！中国的娼妓现在确实有猖獗的迹象，但
: 是是否像你说得那样。既然她们还是暗娼，就说明社会的主
: 流是排斥这种事务的。政府的扫黄打非，在你看来，也许是
: 软弱无力的，但你不能否认其没有这样的努力，这是日本人
: 在被占领区的所作所为能相提并论的吗？
: 顺便跟Zest说一句，一个政府，放任一种违背历史的言论的
: 广为传播，而不制止，不表态，那么这个政府就是想让这种
: 言论来误导下一代，来逐渐地窜改历史。这就是为什么日本
: 政府修改教科书，亚洲的人民都反对，这也是为什么台湾一
: 有这样的谬论的出现，大陆很紧张一样。不打击，不抗议，
: 结果就是像你Zest先生那样，天天捧着日本人的“台湾论”，
: 总督志，来讨论日本侵略问题，自以为是真理，是客观的。
: 然后，再有像tst这样的学者，从人性的角度，抛弃了特定的
: 历史背景和时代特征“来一桶”性解放卖淫自由的深入阐述，
: 结果就是让一代代后来人，越来越远离历史的真相。
: 以上，是我回答Zest提问：为什么当局要表态！
: 
: 【 在 tst (洛之秋·说吧，记忆！) 的大作中提到: 】
: : 我始终觉得你对历史的理解很有问题。这个问题我们不在
: : 这里谈，呆会儿我们回WISDOM就历史的性质问题再继续探
: : 讨。
: : 我们这里只谈妓女问题。首先，有没有自愿卖淫的妇女。
: : 我觉得这个答案太明显了，那就是肯定有，而且不在少数。
: : 洛克讲人人生而自由，这个自由就包括选择自己的生存方
: : 式的自由，而这种生存方式又包括那些在大多数人心中不
: : 道德生存方式，譬如卖淫。
: : 社会的确存在一种普遍的道德准则，但是这种道德准则是
: 
: 
: --
:   每天灌水二十篇，日子赛过活神仙！
: 
: ※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.239.124]

--

 　顾准与陈敏之在文革期间的秘密通信，是严格意义上的散文。在此文中，作为思想
解放的伟大先驱的顾准指出：“历史永远在提出新问题。”他要问的新问题是（借用鲁
迅的名言）：“革命取得胜利的途径找到了，胜利了，可是，‘娜拉走后怎样？’”这
一问题至今仍有现实意义。而且严格说来，永远不会过时。
                                                       ---------《齐人物论》 

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: mtlab5.hit.edu.cn]
发信人: MJhoney (情比金坚), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日16:02:38 星期一), 站内信件

那可能是我误会你了。
但是，Zest可能不像你说的那样，
他的言论，其实是在为许辩解，尽管他自己不那么说。

【 在 tst (洛之秋·说吧，记忆！) 的大作中提到: 】
: 首先有个误会，我一直说的有无妓女自愿的问题，我没有
: 只谈慰安妇。我一直在替zest辩解，我没有替许文龙辩解
: ，而我替zest辩解的原因是我不认为zest是在替许文龙辩
: 解。我这样说你清楚吗？
: 【 在 MJhoney (情比金坚) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
: : 发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日15:45:10 星期一), 站内信件
: : 文章好长，看起来不是很容易找到你的中心思想
: : 试着归纳一下，您大概的意思实说：

--
  每天灌水二十篇，日子赛过活神仙！

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.239.124]
发信人: xyhui (光辉岁月), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日16:49:06 星期一), 站内信件

!!!!!!!
【 在 dogcat (no) 的大作中提到: 】
: 我一直认为zest是与政府无关的主持正义的人。
: 但是看了他关于尉安妇的论调，我看出他已经沦落为当局的走狗。
: 不论这个问题怎样，卖淫这种社会丑恶的现象是任何有点人道精
: 神的人都会反对的。不管是哪国政府谁也不敢说自己国内没有卖
: 淫现象，更不会有人说卖淫是自愿的。导致卖淫的当然是政府无
: 能不能给与妇女正当的工作或权力造成的。台湾当时在日本统治
: 之下，而作为统治者的日本政府却公开鼓励卖淫难道可以逃脱罪
: 责？显然当时日本人是把整个东亚人当成奴隶看待。一个鼓励公
: 开卖淫的政府就象一个妓院的老鸨一样必然是难逃罪责的。或许
: 这些军妓中有一些是为生活所迫的，但是这就是你所说的自愿了？
: 脱去你伪善的外衣吧，不要再装出正义的化身，不要再作政府的

--
——我是沙漠里的一声呼喊

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.229.254]
发信人: ak (万类霜天竞自由), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日18:19:50 星期一), 站内信件

【 在 tst (洛之秋·说吧，记忆！) 的大作中提到: 】
: 我始终觉得你对历史的理解很有问题。
:这个问题我们不在
: 这里谈，呆会儿我们回WISDOM就历史的性质问题再继续探
: 讨。
: 我们这里只谈妓女问题。首先，有没有自愿卖淫的妇女。
: 我觉得这个答案太明显了，那就是肯定有，而且不在少数。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
太武断了！！你如此臆断揣测，太不尊重事实了吧？

: 洛克讲人人生而自由，这个自由就包括选择自己的生存方
: 式的自由，而这种生存方式又包括那些在大多数人心中不
: 道德生存方式，譬如卖淫。
: 社会的确存在一种普遍的道德准则，但是这种道德准则是
我看不出来洛克说的自由，和你说妇女自愿卖淫有啥关系？
难道可以自由选择，女人就要选择卖淫，而且如你所说不在少数？

请证明一下你的结论！

//sigh,人人都以为自己掌握了真理，可是谁一条不出自己给
自己设定的那个圈圈.......

--
忘记历史 就意味着背叛！

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: mtlab5.hit.edu.cn]
发信人: cameran (竹晨), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日18:21:46 星期一), 站内信件

大家最好就事论事，不要就是论人：强烈建议

【 在 ak (万类霜天竞自由) 的大作中提到: 】
: 【 在 tst (洛之秋·说吧，记忆！) 的大作中提到: 】
: : 我始终觉得你对历史的理解很有问题。
: :这个问题我们不在
: : 这里谈，呆会儿我们回WISDOM就历史的性质问题再继续探
: : 讨。
: : 我们这里只谈妓女问题。首先，有没有自愿卖淫的妇女。
: : 我觉得这个答案太明显了，那就是肯定有，而且不在少数。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 太武断了！！你如此臆断揣测，太不尊重事实了吧？

--
欲讯秋情众莫知, 喃喃负手叩东篱。
孤标傲世偕谁隐，一样花开为底迟？
圃露庭霜何寂寞，鸿归蛩病可相思？
休言举世无谈者，解语何妨片语时。

※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.118.239.175]
发信人: Zest (似有若无), 信区: Taiwanchannel
标  题: Re: 想不到zest竟是这种人
发信站: 哈工大紫丁香 (2001年03月26日22:09:01 星期一), 站内信件

这样吧
如果说我们讨论的重点是在於为许文龙开脱
我一开始就说
他们两都对    也都不对
如果您坚持不可以有这样的答案
坚持只要对或者错两个答案
那我说    他的答案太片面    不够客观    是错的
可以麽
因为来源真的很多    不是这麽简单两种答案的
那如果您要讨论的是慰安妇的来源
那等等我休假    咱两各提证据来讨论
就不需要一堆情绪文字了    好不好呢

【 在 MJhoney (情比金坚) 的大作中提到: 】
: 那可能是我误会你了。
: 但是，Zest可能不像你说的那样，
: 他的言论，其实是在为许辩解，尽管他自己不那么说。
: 【 在 tst (洛之秋·说吧，记忆！) 的大作中提到: 】
: : 首先有个误会，我一直说的有无妓女自愿的问题，我没有
: : 只谈慰安妇。我一直在替zest辩解，我没有替许文龙辩解
: : ，而我替zest辩解的原因是我不认为zest是在替许文龙辩
: : 解。我这样说你清楚吗？

--
※ 来源:·哈工大紫丁香 bbs.hit.edu.cn·[FROM: 202.39.16.236]